Pompe de caldura

Consumul pompelor de circulatie din casa nu are rost sa-l iei in discutie cata vreme compari cu alte sisteme bazate tot pe apa, pentru ca toate au nevoie de aceleasi pompe. Alegerea intre calorifere si IPAT nu are mare legatura cu sursa de caldura, in afara de faptul ca daca vrei calorifere si pompa de caldura trebuie sa pui unele suficient de mari.
Consumul pompelor care aduc apa in PDC apa/apa sau sol/apa trebuie luat insa in calcul, ca altfel poti sa iti iei o teapa uriasa. Dar calculul e mai complicat decat cautatul intr-un tabel ca la PDC, trebuie facut pe fiecare varianta posibila in cazul particular al fiecarui beneficiar. Parerea mea e ca investitia intr-un sistem apa/apa sau sol/apa fara un studiu geo al locului si un proiect clar e o prostie, o loterie foarte scumpa.
Apropos de sol/apa, o idee interesanta pe care am vazut-o e de mari cantitatea de caldura din sol pompand vara apa fierbinte in circuit, de la panouri solare. Evident ca si pentru asta trebuie studii, sa nu ajungi sa incalzesti apa din fantanile din jur.

Cristiangabi84, on 11 ianuarie 2018 - 10:41, said:

O sesizare buna.

Teoretic, consumul de energie aferent transportului de agent termic nu trebuie să depăseasca 10% din consumul pompei de căldură.

Adică, la 10.000kwh per sezon, si un SCOP de 5 (sol-apa), pompa ar consuma circa 2.000 kwh, iar asta înseamnă că pompele de circulație nu ar trebui să depăseasca 200 kwh per sezon.
Luând un sezon de încălzire de circa 190 zile, consumul mediu al pompelor de recirculare ar fi de circa 43 wh.

Extrapolând necesarul acela la suprafață ar fi vorba de 100 mp, si un necesar de maxim 5 kw.

La IPAT ar însemna un debit de 0.86 mc/ora, o pompa alpha 2l are un consum de circa 14 wati la acest debit, si o înălțime de coloana de 2 mCA.

Pe partea de extracție, în sol, avem cam același debit, si, realizând colectorii corespunzător, discutăm cam de aceeași energie consumata (până în 20 wati).

Ca urmare, cele 2 s-ar încadra în cerere, mai ales, tinand cont că nu vor funcționa 24/7.

Dacă în schimb, punem pompa circulație, pompa boiler, 2xpompe gpa, fiecare de câte 40-50 wati, este normal să nu mai corespundă criteriilor.

Cristiangabi84, on 11 ianuarie 2018 - 10:41, said:

Foarte bune intrebarile. Dar (poate) nu pentru un forum, unde intra si persoane neinitiate. Aceste intrebari sunt demne de a fi puse unei Asociatii profesionale si acei membri care nu ar fi in stare sa raspunda la ce pondere ar trebui sa aiba energia aferenta transportarii, distributiei, gestiunii si termoreglarii in raport cu energia termica transportata si distribuita - ar fi buni de a se retrage din proiectare..
Dar primul care s-ar opune ar fi Sistemul bazat pe consum. Spre exemplu, actuatoare care tin circuitele de IPAT deschise pentru intrarea agentului termic sunt care consuma 5W, dar sunt care consuma 1W. Dorind sa folosim agent termic, produs intr-o pompa de cladura, cu o temperatura cat mai apropiata de temperatura aerului interior pentru a avea un COP cat mai mare - rezulta ca actuatoarele sunt mai mereu deschise, adica chiar si cand compresorul pompei nu consuma nimic actuatoarele consuma. Daca am 20 circuite in cladire - as putea avea pana la 100 W consum doar pentru a tine circuitele active.. De ceva timp, insa, au aparut in trendul reducerii consumurilor aferente termoreglarii (cum am amintit initial erau actuatoare de 5W, apoi au aparut cele de 1W)  - termostate de zone termomecanice, care nu mai depind de energia electrica, nu mai implica cabluri de comunicare intre termostate si actuatoare.. Atasez cateva exemple de astfel de termostate. Sper sa fie cu folos.

cheluakame, on 11 ianuarie 2018 - 11:10, said:

Adica avem un SCOP real la PDC apa-apa, sol-apa de aprox 4,5 cu IPAT (in loc de 5, cel declarat) iar daca pun incalzire clasica cu calorifere, SCOP real  va fi de aprox 3,5-4, voi pierde mare parte din caldura pe fereastra de deasupra caloriferului/ prin peretele din spatele caloriferului (mai ales daca am si perdele/draperii)?
La pompa aer-apa, in loc de SCOP 3-4 declarat voi avea cu IPAT SCOP 2,7-3,6 real chiar mai putin daca intra rezistenta pentru suplimentare caldura?
La centrala pe gaz voi avea in loc de 105% declarat in reclama undeva la 70-80% eficienta reala de incalzire a spatiului cu calorifere? Adica din cei 2000 de KWh din factura de gaz pe luna, aprox. 1600-1700kWh vor fi utilizati pentru incalzirea aerului in casa (apoi se pierd prin anvelopanta cladirii) iar restul pierderi tehnice (40-100KW pentru consumul centralei si pompei + pierderi directe pe fereastra si prin peretele din spatele caloriferului)?

Cam asta ne intereseaza, sa putem compara real costurile cu energia (electrica, gaz) pentru a incalzi un spatiu cu un anumit necesar termic in orice varianta, un proiectant ne calculeaza apoi ce echipamente ne trebuie (investitia) si decidem...

-Daca mergem la o firma care instaleaza Pompe de caldura o sa ne spuna ca au cel mai mic cost de utilizare, ca se amortizeaza in 2-5 ani pentru ca pretul gazului se va dubla, tripla. (vezi casa Buhnici)

-Daca mergem la o firma care instaleaza centrale pe gaz ne va spune ca Romania va fi independenta energetic datorita gazului din Marea Neagra si chiar se va ieftini gazul.

-Daca dam de unii care instaleaza centrale electrice, panouri infrarosii, incalzire electrica in pardoseala ne vor spune ca facem economie de 70% la energie electrica datorita tehnologiei revolutionare de incalzire a apei  cu inductie.

-Cei care vand centrale pe lemne ne spun ca va fi cel mai confortabil si vom plati mai putin ca la gaz daca punem un cazan de 2mii euro, puffer de 1500litri, boiler, nu stiu cate pompe senzori, generator , UPS, etc...
Fiecare iti poate demonstra din calcule ca varianta lui este cea mai buna si se va amortiza cel mai repede.

Edited by Cristiangabi84, 11 January 2018 - 14:28.

andreilesan, on 11 ianuarie 2018 - 12:03, said:

"Termostatul" respectiv Incearca sa limiteze puterea radiata prin strangularea debitului.
Insa asta are o consecinta negativa: creste diferenta de temperatura tur-retur, iar la incalzirea in pardoseala asta este un aspect nedorit.

Daca te iei dupa colegii de pe sectiunea "Sisteme Profesionale IPAT", daca diferenta tur-retur creste peste 5^o C, o sa crape gresia, o sa crape șapa, o sa pice lavabila de pe pereti, o sa se desprinda parchetul de pe șapă, o sa fie o adevarata catastrofa...

Edited by kolfleading, 11 January 2018 - 14:34.

kolfleading, on 11 ianuarie 2018 - 14:32, said:

O sa cada tavanul fals de la etajul inferior sau se va incalzi vinul in beciul de sub parter

Cristiangabi84, on 11 ianuarie 2018 - 14:07, said:

Bun, si ce ne lipseste? De ce ne este atat de greu sa scoatem concluzia potrivita? Nu cumva pentru ca avem mult prea multe variabile? Nu cumva asta s-a creat din cauza ca nu punem pret pe servicii de proiectare de calitate? Nu cumva Sistemul este cointeresat sa fie cat mai multa dezorganizare? Iata doua extreme:
1. Arhitectii, ca sefi de proiect, nu pun pret pe partea de instalatii si cauta sa colaboreze cu proiectanti de instalatii care ofera cele mai mici preturi - deci despre calitatea proiectelor de instalatii nu avem ce discuta in acest caz;
2. Proiectantii de instalatii cu mai mult potential au fost cooptati de diversi distribuitori de echipamente de incalzire: si primii s-au specializat care in pompe de caldura, care in centrale pe lemne, care in IPAT, care in IPEL, etc.. si deaceea avem situatii cand citatul preluat de la d-ta este valabil.
Varianta de mijloc - care sa-si poata sustine pozitia ferma atat in fata arhitectilor(sefi de proiecte), cat si in fata importatorilor/distribuitorilor de echipamente - nu prea exista, adica sunt extem de putini.. Oare de ce?

kolfleading, on 11 ianuarie 2018 - 14:32, said:

Eu voi incerca totusi, iar cum vor aparea ceva consecinte negative - imediat voi anunta atat pe voi, cat si pe producatorii acestor dispozitive.

bobitad, on 10 ianuarie 2018 - 12:40, said:

Desigur. De-asta calculele trebuie facute pentru fiecare situatie in parte, nu exista un raspuns universal valabil. Eu de exemplu am ales o pompa de 10k ron fix din motivul asta.

Cristiangabi84, on 11 ianuarie 2018 - 14:07, said:

Pe de o parte, vezi raspunsul lui andreilesan de mai devreme. Pe de alta parte ai in vedere si ca un calcul corect si complet nu se poate face decat cu masuratori si studii la fata locului, iar asta nu poate face nimeni pe gratis si repede. Plus ca exista si componente care nu au un pret direct - cum masori de exemplu disconfortul de a curata si alimenta o centrala care arde lemne sau peleti? Sau costul stocarii lemnelor/peletilor?
Daca exista o solutie mai avantajoasa in orice situatie, nu mai exista discutia de fata, pentru ca toata lumea o folosea pe aia.

_bcristian_, on 11 ianuarie 2018 - 21:35, said:

In toate comparatiile  apare costul KW produs de lemne cu KW produs de gaz cu KW electric dar nu se calculeaza si pierderile pana ajunge ca acel KW sa incalzeasca aerul din casa.

Am nevoie de marje procentuale de la cineva care are experienta necesara. Din ce am gasit pana acum avem:
1. de la cheluakame am aflat ca exista pierderi de transport a energiei produse de centrala de 5-10%. (valabil la toate tipurile de centrale, inclusiv la PDC sol-apa, apa-apa care au mai multe pompe)
2. Din ce m-am documentat se spune ca IPAT este cu 20-30% mai eficienta decat incalzirea cu calorifere. Adica la incalzirea cu calorifere vom mai avea 20-30% pierderi (direct pe fereastra)  si doar 70-80% din energia adusa in calorifere va fi utilizata la incalzirea aerului din camere....
3. la centrala pe gaz unde randamentul este 106% (dar nu este scazuta energia electrica utilizata de centrala care costa si ea) din 1000Kwh de pe factura, ce procent ajung in aerul din camera?
4. La o PDC aer-aer duct avem pana la 30% pierderi pe tubulatura. (procentul real ar fi 10-30?)
5. La PDC aer-aer split nu am avea alte pierderi suplimentare. (doar daca este prea mare distanta dintre UE-UI)
6. La centrala pe lemne avem randament de ardere (umiditatea lemnelor) 75-98%, daca nu avem puffer se mai scade din randament, daca nu functioneaza la puterea nominala iar se scade, pierderile de caldura din camera tehnica (care nu incalzeste aerul din zonele locuibile), pierderi distributie in sistem incalzire 5-10%, eficienta scazuta a caloriferelor..

cam asta doresc sa fac.. sa adun toate aceste pierderi si sa pun la fiecare sistem de incalzire o marja de procente astfel incat pot compara mai corect sistemele intre ele. Partea cu confortul (baga lemne, curata cenusa) este poveste separata. Am lucrat la acest tabel: https://docs.google....dit?usp=sharing
dar nu sunt multumit de comparatie.

Edited by Cristiangabi84, 12 January 2018 - 20:29.

Costul se revera la kWh,

Referitor la pierderi, daca acele pierderi au loc in spatiul incalzit, atunci nu sunt pierderi, pentru ca contribuie la incalzirea spatiului.

IPAT nu este inerent mai eficient decat caloriferele.

IPAT permite functionarea la temperaturi mai joase ale agentului termic, ceea ce este benefic pentru randamentul unor surse de caldura (centrale in condensatie, pompe de caldura).

Conform unor pareri, IPAT ofera aceeasi senzatie de confort cu o temperatura mai joasa a aerului din incapere (de exemplu, unii zic ca la 21 C cu IPAT te simti ca la 23 C cu calorifere), din cauza ca incalzeste de la picioare. Daca temperatura este mai redusa => pierderile sunt mai reduse => necesarul de caldura este putin mai mic.

Cristiangabi84, on 12 ianuarie 2018 - 20:06, said:

Nu o să poți face niciodată asta, căci instalațiile nu sunt universale.

Eu am spus de 10%, însă în. Același timp am menționat de alte aplicații cu câte 4-5 pompe.

Dacă o să verifici topicurile o să vezi un utilizator cu 2 pompe, una de 200 wati, una de 400. Adică aproape cât îmi consuma mie un AC pe încălzire la un apartament de 50 mp

Cristiangabi84, on 12 ianuarie 2018 - 20:06, said:

Ceea ce doresti tu sa faci se numeste "Energy Modeling"; daca il intrebi pe prietenu' google despre chestia asta, are multe raspunsuri pentru tine. Raspunsuri pe care nu le vei gasi aici.

Dintre programele de modelare energetica pe care le-am folosit de-a lungul timpului, iti pot recomanda eQuest, fiindca are si o varianta gratis. Varianta gratis, ca orice varianta gratis, e mai simpluta. Cu toate ca sunt total impotriva variantelor gratis (fiindca au erori, pe partea de rezultate; si limitari, pe partea de introducere a conditiilor de calcul ) ... ca sa te lamuresti daca esti pe directia buna sau nu, e ok. Ce software alegi depinde, desigur, si de nivelul de amanunt pe care ti-l doresti.
http://www.doe2.com/equest/


Pe aceeasi directie, cu calcule de amortizare, exploatare, si - mai ales - calcule energetice in timp real, etc. este si preferatul meu, Carrier HAP. Folosesc HAP de mai bine de zece. Chiar acum are free trial !!
https://www.carrier....alysis-program/

Spor!

Edited by DIY, 13 January 2018 - 03:30.

kolfleading, on 12 ianuarie 2018 - 20:14, said:

IPAT incalzeste aerul din camera: orice curent de aer rece venit de la ferestre, etc va fi incalzit in contactul cu pardoseala, nu va mai ajunge la picioarele, urechile noastre. Temperatura IPAT se seteaza mai mica de 35 grade (la casele bine izolate se seteaza si la 25-26 grade) deci nu vom avea senzatia de caldura la picioare (dar nu va fi rece). Singurele pierderi IPAT sunt de la sistemul de pompare si izolatia insuficienta sub IPAT. (cei care fac economie la izolatia sub IPAT vor plati cu varf energia pierduta pe acolo)

La calorifere pierderile sunt mai mari pentru ca doar o parte din caldura degajata de calorifer ajunge sa incalzeasca aerul din camera (mai ales daca avem perdele/ draperii in fata caloriferului), restul se va pierde pe fereastra (cele mai mari gauri de energie din casa) si peretele din spatele caloriferului. Si aici, daca izolam podeaua conform normativului (15-20cm) nu vom mai avea podea rece- va avea cu 1-2 grade mai putin decat temperatura din casa.

Un calcul simplificat: Caloriferul are aprox 50 grade, aerul de deasupra va avea 30-40. Daca afara sunt medie 0 grade intr-o luna si fereastra termopan are 1,5mp, pierdem 90-100KWh pe luna. La IPAT aerul de langa fereastra va avea 21-18 grade si pierdem 50-60Kwh/luna. La 20-30mp de ferestre intr-o casa diferenta ar fi de 500-600Kwh/luna.

Un exemplu cu ce informatii solicit de la persoane avizate. La centrala gaz condensare si IPAT, energia utila la incalzirea aerului in casa este intre 95-102% din energia consumata pe factura, dar in combinatie cu calorifere este intre 70-85% (tot ce doresc sunt aceste procente bolduite -cele reale- pentru mai multe tipuri de sisteme incalzire, nu doar pentru centrala in sine). Ce rezulta putem utiliza in comparatii...Sunt de acord ca nu putem da un procent exact, dar ne putem incadra cu o marja in majoritatea situatiilor.

Edited by Cristiangabi84, 13 January 2018 - 11:42.

Ultima propozitie este o mare exagerare.

Cristiangabi84, on 12 ianuarie 2018 - 20:06, said:

Nu sunt de acord cu afirmatia sibliniata
Diferenta intre IPAT si calorifere se datoreaza, in marea majoritate a cazurilor, de lipsa izolatiei a podelei in cazul incalzirii cu calorifere.

Cristiangabi84, on 13 ianuarie 2018 - 11:13, said:

90 kWh/luna : 30 zile/luna : 24h/z = 0,125 kW   125W : 1,5 mp : 1,0 W/(mpK) = 83,33 K.  Daca afara sunt in medie zero grade inseamna ca in incapere aerul are in medie +83 grdC ?

andreilesan, on 13 ianuarie 2018 - 12:03, said:

http://instal.utcb.r... (pagina 10)
R pentru geam termopan aprox 0,4-0,5 (U aprox 2-2,4) float-float. Nu cred in ce pun producatorii de termopane pe site-urile lor.. Asa cum am mai gasit pe cei cu centrale electrice cu ionizare cu COP 2. De unde mai fura energie in afara de electricitate? La PDC energia provine din mediul exterior aer/apa/sol...

Edited by Cristiangabi84, 13 January 2018 - 12:45.

Cristiangabi84, on 13 ianuarie 2018 - 12:20, said:

Cristian,  trebuie sa stii ca in afara de carti si manuale pe care nu te poti baza in instante, mai exista si standarde, si normative astea chiar sunt luate in consideratie in instante.. Spre exemplu in normativul C107/1 Anexa nr.3 modificat in decembrie 2010 se stipulase ca valoarea lui U pentru tampalrie nu are voie sa depaseasca 1,3 W/(mpK).. De la 01.01.1998 aceasta valoare nu mai avea voie sa depaseasca 2,0 W/(mpK).. Deci, e bine sa citim, dar trebuie sa intelegem ca tehnologiile au ajuns sa se schimbe mai repede decat reuseste sa o faca legiuitorul.. Mai este de avut in vedere ca in aceasta conjunctura unii oameni de stiinta ajung mai mult sa incurce societatea decat sa o ajute. Cauza - frica ca-si vor pierde beneficiile materiale in caz ca se va renunta la metodologiile lor de calcul, ajunse depasite moral.
Eu detest prostitutia profesionala intalnita si in randurile inginerilor, absolventi de Instalatii, daca, insa, acestia fiind proiectanti aplica pentru proiecte noi valori a lui U de 2,4 W/(mpK) atunci e si mai grav..

Edited by andreilesan, 13 January 2018 - 12:46.