Pompe de caldura

 victor29cr, on 10 ianuarie 2018 - 01:45, said:

Victor, ce pondere au in constructiile noi locuintele ale caror necesar termic se invarte in jur de 5kW ? Iti spun eu - foarte mica..Extrem de mica.
Ieri discutam cu cineva care face multe proiecte de termice si i-am spus despre un proiect de 4,8 kW pentru 135mp si nu-i venea sa creada.. Oare de ce? Pentru ca in continuare proiectam si construim mult, prost si fara rost, indiferent ca ne vom incalzi cu lemne, gaze sau pompe de caldura..

 victor29cr, on 10 ianuarie 2018 - 01:45, said:

Si in Romania avem valori de SCOP de 5, insa asta nu depinde doar de firma de pdc, ci si de cel ce proiecteaza si o monteaza.. La capitolul eficienta transportarii energiei termice avem nu mult, ci extrem de mult de lucru, incepand de pe bancile facultatilor..  Am vazut recent o prezentare cum se dimensioneaza pompele de circulatie si am fost surprins de metoda... In general, cica, se ia in calcul o pierdere de presiune pe circuit de cca 0,01-0,04 mCA/m ..  Simplu, ai o sonda de 200m - ai avea nevoie de o pompa de 6,0 mCA. Daca ai 10 sonde a cate 200m - vei avea o pompa de 60 mCA. Simplu.. nici facultati nu trebuie sa faci ca sa te faci specialist in dimensionari de pompe de caldura..  Si uite asa ajungem sa avem PDC la care pompa pe partea de agent primar consuma cat compresorul sau chiar mai mult..

 victor29cr, on 10 ianuarie 2018 - 01:45, said:

Preturile nu vor scadea, noi va trebui sa ne conformam si sa ne schimbam mentalitatea. Pompele de caldura vor avea mai multe perspective intr-o societate unde pentru locuinte majoritatea covarsitoare a valorilor privind necesarul termic vor ajunge sub 6 kW (asta insemnand minim 120 mp de locuinta).

 Gozmin, on 10 ianuarie 2018 - 08:38, said:

Pentru orizontala, ca sa iti mentii un cop decent de 4, trebuie sapat la minim 4-5m unde temperatura e relativ constanta pe tot parcursul anului. Insa nu asta ar fi problema, ci faptul ca serpentinele pe orizontala iti ofera o puetere reala de maxim 20-25w/ml, deci se dubleaza marimea, + utilaj inchiriat + nisip bagat macar 1/3 din sapaturi sa se taseze frumos. Insa nici asta nu ar fi o mare problema, ci dimensionarea puterii.
Ele sunt gandite sa mearga intre 1800 si 2400 ore pe sezon. Asta inseamna in jur de 8 ore pe zi in cazul celor 1800. Asta inseamna ca in calorifere de exemplu bagi agent 20 minute din o ora sa iti acopere ecartul, ceea ce rezulta ca atat puterea serpentinei cat si puterea pdc ar trebuii sa fie teoretic de 3x mai mare decat necesarul.
In cazul meu de exemplu am o pierdere medie pe tot sezonul de 8kw pe ora.
Daca ar fi sa imi pun o pdc de 8kw, ar insemna ca saraca pdc sa mearga 24 din 24 6 luni, fapt ce ar duce si la deteriorarea pdc cat si la scaderea eficientei serpentinei din pamant, as racii pamantul deajuns cat sa nu trec de un COP de 2. Nu prea se discuta de asemenea detalii prin fisele de marketing.
Sa ma corecteze cineva daca gresesc, poate nu am inteles eu bine.

Rentabil ar fi tot aer-apa, chiar si cu un cop de 3, pt ca ar scade investitia, dar intervine problema temperaturilor scazute unde nu mai merge.
Si sa zicem ca nu moare nimeni 10 zile intr-un an sa compenseze cu electric, dar ce faci cand ai doar 32A la tablou si iti mai porneste si un boiler, o plita, un cuptor, hidroforul.

Edited by victor29cr, 10 January 2018 - 11:56.

Pentru case mici, sub 100 mp care sunt izolate decent,  cred ca nici nu merita pompa de caldura, o centrala eletrica de 9kw vailant e 23.5 mil la romstal.un zubadan cu tot ce trebuie cred ca ajunge la 300 mil.
Deci 270 mil diferenta.Sa zicem ca prin minune ai numai cop de 3 si dai in medie 7 milx6(luni)=42 mil pe an la incalzire(pe curent,14 la pdc deci economisesti 28 mil).Reusesti sa amortizezi investitia in 10 ani si asta cu date umflate la pompa de caldura.Practic in 15 ani ar fi mai realist, iar atunci se strica:).Daca ai casa mare ar merita fiindca e si reducerea mai mare.

Edited by bobitad, 10 January 2018 - 12:44.

 victor29cr, on 10 ianuarie 2018 - 11:46, said:

 bobitad, on 10 ianuarie 2018 - 12:40, said:

Tocmai de aceea .... trebuie apelat la specialisti, nu la diletanti. Stiu ca majoritatea beneficiarilor se multumesc cu proiecte de termice formale, ca sa li se elibereze Autorizatia de Construire. Atata timp cat abordarea nu se va schimba - nici efectele nu se vor imbunatati.
Vedeti cum s-a anuntat scumpirea gazelor cu 8% : In loc sa se clarifice gen, cine platea 600 de lei pe luna va plati 648 lei/luna, s-a lamurit asa: '"..ceea ce  reprezinta o crestere a valorii facturii lunare estimate la nivelul unui an de 4,8 lei pentru un consum mediu de 700 Kwh/luna/loc de consum.""  

 bobitad, on 10 ianuarie 2018 - 12:40, said:

Vezi ca mai era un coleg care făcea aceleași calcule, dar între timp, după o iarnă cu CT electrica a trecut la pompa Aer-Apa.

Pentru viitoarea casa a carei constructie o voi incepe, cochetez cu ideea de a instala o pompa de caldura sol-apa sau apa-apa pentru incalzire/racire/apa calda menajera.

Pentru ca in zona nu am retea publica de alimentare cu apa, va trebui oricum sa realizez un put forat. Din cate am inteles, acviferele din zona sunt foarte capabile, astfel incat debitul poate ajunge si la 300 mc/zi la un foraj de aprox. 100-120 m adancime. In cazul acesta, as putea sa folosesc acelasi foraj si pentru alimentarea cu apa si pentru o pompa de caldura apa-apa. Solutia propusa de cei cu care am discutat a fost sa se deverseze apa din care s-a extras caldura intr-un parau care trece chiar pe langa proprietatea mea, a.i. sa nu mai suport si costurile unui put (sau chiar mai multe puturi) pentru injectare inapoi in panza freatica. Intrebarea mea este cat consuma o pompa apa-apa pe zi? Pentru ca la un debit de 100-150 mc/zi sa spunem, mi se pare risipa partea cu deversarea. Nu exista riscul ca pe termen lung sa fie afectat debitul panzei freatice?

In cazul in care renunt la ideea de pompa apa-apa, pentru o pompa de caldura sol-apa este ok daca merg pe varianta cu colectori orizontali? Am teren de suprafata suficient de mare ca sa pot face acest lucru. Ma gandesc ca cheltuielile sunt mai mici decat daca ma apuc sa forez la 100 m ca in cazul sondelor geotermale verticale.

Edited by Nigh7D3vil, 10 January 2018 - 13:58.

 cheluakame, on 10 ianuarie 2018 - 13:26, said:

Eu am luat datele de la un tip care are centrala pe curent si o casuta destul de mare(criserb,casa p+1 cu 125 metrii utili,casa din lemn), plus ca e si un articol pe net unde altcineva  spune acelasi lucru.Mai multi oameni cu centrale electrice nu cunosc.
Cat despre gaz,cand o sa se dubleze sau tripleze deabia atunci putem sa consideram alte surse,cam 7-8 ani zic eu.Pentru cei care nu au gaze era interesanta optiunea asta.
Faptul ca cineva a ales sa faca un lucru nu inseamna ca are dreptate.Daca afiseaza cat dadea pe curent si cat da pe pdc atunci putem trage concluzii si cred eu ar fi folositoare pentru toti.

Edited by bobitad, 10 January 2018 - 13:58.

 bobitad, on 10 ianuarie 2018 - 12:40, said:

A mea are 90 mp si se incalzeste cu CT. In primul an de CT am platit in sezonul rece vreo 7-8 mii de lei curentul. Am pus pe alt topic extras din contul de facturi, nu mai stiu in care.
In al doilea sezon a scazut la vreo 6000 de lei pentru ca intre timp am cumparat un AC de 24.000 BTU care a ajutat CT. Anul acesta am pana azi 1700 lei cheltuiti pe curent si vremea a fost foarte buna comparativ cu anii trecuti. Asta numai cu clima, nu am pornit CT (IPAT). Si cand te gandesti ca 1700 de lei am platit acum 2 ani pe luna ianuarie.
Din acesti bani se pot scade cam maxim 250/luna consumul casnic si apa calda.
Daca vremea ar fi pe viitor cam ca si anul acesta sau cel anterior, sincer nu as cumpara PDC aer/apa. Am semnat un contract de finantare prin case verde dar inca ma gandesc daca sa-mi cumpar sau nu. Costul ar fi undeva la 7500 de euro ca restul instalatiei exista.
Daca mai pui faptul ca primavara pana toamna factura de curent este ca 250 lei, majoritatea kw mergand pentru prepararea apei calde, putem socoti ca eu am cheltuit incepand cu iarna lui 2015 pana azi, adica in 2 ierni jumate si doua veri vreo 17 de mii de lei pe curent.

Edited by Gozmin, 10 January 2018 - 14:31.

Sunt curios cum e facuta casa.Ce caramida si ce izolatie, pereti si fundatie.No hate, doar sunt curios.Si daca ai izolare in pod sau peste placa sau chestii dastea.Scuze daca ai deja un jurnal ai casei, ai putea sa-mi dai si un link.Merci!

Nu am jurnal. Casa este din caramida portanta Porotherm de 30 cm cu izolatie de 15 cm polistiren, are izolatie intre capriori cu celuloza de 20 cm, geamuri tripan dar cred ca suprafata vitrata este mai mare decat media. Sub IP am izolatia cu care a venit sistemul de incalzire in pardoseala pe care s-au montat tevile, adica 5 cm. Aici stiu ca e putin deficitar, dar stiu acum, nimeni nu mi-a spus atunci, in proiect nu era trecut nimic. Planseu din lemn.
Un lucru poate relevant ar mai fi faptul ca eu nu am tavan la living, podul cu livingul creaza un spatiu deschis. Ai senzatia de spatiu foarte mare. Am in jur de 370 mc in total casa.
la mine in casa cu AC am 25-26 de grade. Cand este mai frig, adica iarna, cu CT pornita, medie este de 23 grade.

Edited by Gozmin, 10 January 2018 - 14:40.

 bobitad, on 10 ianuarie 2018 - 13:49, said:

Atentie la ce calcule prezinta criserb. El scoate considera doar diferenta dintre lunile de iarna fata de lunile de vara ca fiind costul energiei, dar in fapt aprope tot consumul de energie electrica se transforma ca si energie termica:

Consumatorii mari din casă sunt, asta pentru cei ce vor să-și facă o idee:
centrala electrică Protherm 14wK
boiler 200L
aer condiționat
plită electrică
cuptor electric
frigider
ladă frigorifică
încă un frigider
pompă submersibilă

[ https://www.criserb.com/blog/poze/2017/08/consum-curent-anual.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Kendo, 10 January 2018 - 16:57.

@kendo ai dreptate.daca citesti mai sus eu ma refeream la o casa sub 100 mp nu neaparat la casa lui criserb.probabil scenariu de genul familie cu un copil si 80 mp.si era aici o chestie de la care m-am mai inspirat:http://blogdeinstalatii.ro/centrala-electrica/

A fost doar o idee care mi-a venit, e bine sa discutam ca asa devenim si noi mai destepti,unii tresar de zici ca le-am omorat familia:).Cred ca iesi mai bine decat pompa de caldura daca ai o suprafata de genul 85 mp.Eu stiu ca foarte putini fac case de 80-100 mp, dar eu genul ala de casa as face.
Plus ca astia iti dau 2 ani garantie la pompa de caldura,stiu si ca sunt fiabile, dar cand stai cu monstru de 300 mil parca iti tresare inima daca se strica:), asa cu o centrala eletrica e simplu, 20 de milioane si esti ok.

Edited by bobitad, 10 January 2018 - 18:58.

Personal, nu vad de ce s-ar opta pentru o centrala termica pe curent in loc de convectoare direct in camera, termostatate.
Adica, tot curent e, de ce sa mai ai pierderi si in transportul de apa. Poate are ipat, dar cu calorifere chiar nu vad de ce nu s-ar monta convectoare direct.

are ipat tipul ala.e o idee si faza cu convectoarele, desi nu stiu cum e cu zgomotul si curentul.

Edited by bobitad, 10 January 2018 - 19:51.

 bobitad, on 10 ianuarie 2018 - 18:56, said:

Din pacate, nu pot sa am incredere in site-uri care fac calculul necesarului termic doar in functie de volumul interior

 bobitad, on 10 ianuarie 2018 - 18:56, said:

 bobitad, on 10 ianuarie 2018 - 18:56, said:

Totul tine de necesarul termic. Daca respectam normativul de 100 kW/mp*an am avea un consum de 99 * 85 = 8415 kW/an.

 bobitad, on 10 ianuarie 2018 - 18:56, said:

Daca mergi pe aria de jurnale vei fi surprins de cati vor sa-si faca case de astfel de dimensiuni

 bobitad, on 10 ianuarie 2018 - 18:56, said:

Aici eu sunt de alta opinie, dar nu e pentru topicul asta. Doar adaug ca e vorba de o investitie pe viata.

 victor29cr, on 10 ianuarie 2018 - 19:24, said:

E o diferenta enorma. Incalzirea se face de jos in sus, nu ai curenti de aer deranjanti si e mai economicos. Cu convectoare incalzirea se face de sus in jos si o sa simti curenti de aer si diferente de temperatura pe anumite zone.
Nimic nu se compara cu IP.
Nu e nevoie sa ai IP cu agent termic, se poate si cu fibra de carbon direct pe curent (cred ca asa se numeste) si se monteaza in adezivul de gresie sau sub parchet.

 Gozmin, on 10 ianuarie 2018 - 21:01, said:

Asta pentru că nu știu câți, la ora actuală au termoizolata pardoseala astfel încă să nu aibă 25*C la 1.5 metri înălțime și 19*C la nivelul pardoselii...

Am mai pus demult poze cu diferența între pardoseala si tavanul unei case vechi dar termoizolata si diferența era de doar 2 grade, încălzirea fiind făcută cu radiatoare.

 Kendo, on 10 ianuarie 2018 - 20:53, said:

8500 x 0.5 ron/kwh = 4250 ron
8500/2 cop x 0.5 = 2125 ron
8500/3 Scop x 0.5 = 1416 ron

La o instalație IP si o iarnă nu tocmai blanda, discutăm de o economie de circa 3.000 ron (comparat la COP-ul sezonier).

Salut, am o intrebare, daca pa puteti indruma catre o documentatie.
Doresc sa fac un calcul cat mai exact pentru amortizarea  centralelor pompa aer-apa/apa-apa.

Din tot ce am gasit la un sistem de incalzire pompa aer-apa valoarea SCOP ar fi in jur de 3 (COP difera in functie de temperatura de afara), la un sistem apa-apa ar fi 4-5 (aici valoarea COP ar fi acceasi tot sezonul). Calculul acestui COP se face in functie de temperatura apei la iesirea din centrala.

Dar nu am vazut sa se ia in calcul tot sistemul de distributie al energiei termice. Adica la consumul de energie electrica sa fie trecut si consumul pompei/ pompelor de recirculare a apei (la pompa aer/aer) sau consumul pompelor de extractie/recirculare a apei in puturi la centralele apa-apa/ sol-apa, consumul rezistentelor electrice la boilere cand este nevoie de suplimentare. Precum si eficienta de distributie a caldurii in casa (eficienta incalzirii in pardoseala -cu 30% mai mare fata de incalzirea cu radiatoare- se scade sau se aduna la COP5 de ex?).

Care ar fi factorul de corectie daca se ia in calcul tot consumul de curent al instalatiei de incalzire raportat la energia termica utila generata? A facut cineva aceste estimari?. De exemplu la un sistem de incalzire cu centrala gaz avem 150-200Wh consum electric centrala+pompa (pierderi) dar totusi se spune ca are 105% eficienta/randament. Din aceasta energie electrica o pompa de caldura aer-aer produce 400-600W energie termica destul sa incalzeasca un dormitor izolat.
Multumesc