Cruciadele

Astai o chestie ciclica,  atunci aia din occident erau  barbarii, si cum fac de obicei primitivii, au atacat o si jefuit o tara mai civilizata deci mai bogata, anul 1204 este de referinta ! Acelasi lucru se intampla acum numai ca rolurile sai inversat acum occidentul este civilizatsi bogat iar orientul sarac. Acuma merg turcaletii si arabetii prin occident, si praduiesc, sigur nu prin razboi ci prin parazitism, dar tot acolo se va ajunge. ESTE DOAR O CHESTIE CICLICA, PESTE CATVA TIMP ROLURILE SE VOR INVERSA DIN NOU

anarch, on 21 august 2014 - 12:11, said:

da, dar nu stiu cum se face ca noua ne este prezentat cel mai adesea punctul de vedere al occidentalilor.
desi ca romani, urmasi ai vlahilor, suntem mai degraba legati cultural de imperiul bizantin decat de occident.

Pollux, on 21 august 2014 - 12:15, said:

Pai hai sa punem altfel problema: daca erau muritori de foame si sclavi, ar mai fi putut pleca?
In alea 4 luni trebuia sa mananci si sa te imbraci si nu puteai sa o faci exclusiv prin jaf.
Cauzele sunt mult mai complexe zic eu, ar fi gresit sa atribuim un astfel de fenomen unui motiv atat de simplist.

Pollux, on 21 august 2014 - 12:47, said:

Pai e mai spectaculoe
Si acopera toata "campania", nu doar episodul bizantin.

Pollux, on 21 august 2014 - 12:15, said:

Asta e un mit. In fapt, cei mai multi din cruciatii perioadei 1096-1100 (si e valabil si pentru restul treaba asta, dar Cruciada aia e totusi cea mai de succes) s-au intors acasa imediat dupa finalizarea ei. Principala problema a statelor cruciate era imposibilitatea de a primi suficient de multi colonisti pentru a-si consolida cuceririle: daca Estul ar fi fost atat de bogat, ai fi vazut colonizari masive, nu s-ar fi rugat Baldwin I de papa sa-si convinga enoriasii sa se mute in Outremer.

Cruciadele nu au fost despre bani, ci despre pietate. Nu ma apuc acum sa aduc argumente, exista suficiente lucrari ce analizeaza acest aspect. S-au facut si bani, dar de catre Pisa, Venetia... adica intermediarii, cei care transportau pelerini si bunuri pe Mediterana.

SucreBolivar88, on 21 august 2014 - 12:34, said:

Stai asa un pic.
In 1204 au ajuns la Constantinopol sa-l repuna pe tron pe Alexios IV, care emitea pretentii legitime la tron.
Lucrurile au degenerat grav dupa ce Alexios nu le-a platit banii promisi, adica astia nu mai aveau cum sa continue expeditia spre Ierusalim.

Pollux, on 21 august 2014 - 12:15, said:

Nu e chiar deloc asa.
Futu-i, de cate dracu' ori sa zic ca europenii construiau exact in acei ani cea mai mare cladire din lume pana la 1790?!
De mizerabili ce erau faceau asta?
Europa se dezvolta foarte tare atunci.
Avea deja peste 40 milioane, si crestea. Minimul a fost vreo 30, prin 900.
Tocmai ca n-au fost niciodata destui occidentali in Outremer, majoritatea se intorceau dupa ce considerau ca si-au facut datoria pe acolo.
Iar nobilii per total au iesit in paguba, famiiliile mari implicate in aventura asta au avut mai multe cheltuieli decat castiguri.
Chiar si expansiunea comerciala italiana a fost un effect mai mult secundar, indirect. Cruciadele au ajutat, dar n-au cauzat chestia.

SucreBolivar88, on 21 august 2014 - 12:34, said:

Nu prea, la vremea aia erau cam la fel.
Si  nu prea-s ciclice chestiile, se repeta unele lucruri dar nu, nu-s chiar ciclice.

Pollux, on 21 august 2014 - 12:47, said:

Punctul de vedere al gunoaielor comunist-iluministe si multiculti care-si scuipa pe propriul trecut.
Iar bizantinofilii le tin isonul.
Asa ca nu, nici vorba, perspectiva ''bizantina", care canta in struna multiculti, trebuie data cat mai dracului, tocmai.

Edited by searcher-star, 21 August 2014 - 14:59.

Pollux, on 21 august 2014 - 12:47, said:

corect.
in definitiv ca popor ne-am format in Balcani, ca produs direct al Imperiului Roman,
care se denumea Romania,
care si-a inceput istoria in Balcani dupa razboaiele punice, adica dupa 220 i.e.n.
care a transformat Balcanii intr-o extensie a peninsulei italice, in special partea vestica,
care a format din latinitatea balcanica o populatie profund corelata cu grecii,
ulterior cu slavii si albanezii,
iar mai tarziu cu turcii si tiganii.

Nemira a tradus - in sfarsit! - "Istoria Cruciadelor" de Steven Runciman. Am dat 240 de lei la Carturesti pentru cele trei volume. Sigur le-as fi putut lua mai ieftin dar n-am mai avut rabdare. Daca le gasiti mai ieftine, nu-i spuneti ca sa nu ma oftic

Edited by Mount_Yerrmom, 03 October 2015 - 16:22.

Stie careva ce semnifica de fapt termenul de "Cruciada" ?  Si termenul de "Jihad"?

Ca imediat raspundeti  dupa cum defineste  mass-media  de azi acesti termeni:

• cruciada=expeditie militara in numele crestinismului  
  
• jihad=razboi sfant

Oare sa fie asa?  

Ce semnificau de fapt acesti termeni, adica  "cruciada" si "jihad-ul" in vremurile respective?Semnificau neaparat actiuni militare in numele religiei?

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/X0zudTQelzI?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by gamerxgambler, 04 October 2015 - 13:36.

Pai in primul rand ca nu erau folositi termenii aia. Cruciada e un concept modern iar jihadul, desi exista in teologia musulmana, nu prea a fost folosit pentru razboaiele musulmanilor impotriva tarilor cruciate.

Alexandru H., on 04 octombrie 2015 - 14:36, said:

Initial, termenul de "cruciada" semnifica pelerinaj  armat.  Cruciatii, chiar si daca erau inarmati, se vedeau mai degraba a fi pelerini decat razboinici  religiosi  care doar aveau datoria de a asigura pelerinajul la locurile sfinte in urma disputei cu ocupantii musulmani ai orasului.  
Pana la prima cruciada, mai toti pelerinii se duceau spre Ierusalim inarmati caci infruntau primejdii pe drum. Drumul plin de primejdii si dificultati se transforma intr-un proces de pocainta pentru pelerinul respectiv.

Cat despre Dijhad sau Jihad, termenul nu semnifica doar expeditie militara sau razboi sfant. Djihadul inseamna mai degraba "a depune efort sustinut pentru un scop determinat", prin care credinciosii musulmani isi dovedeau credinta prin mai multe mijloace: fie razboi impotriva necredinciosilor, fie autoperfectionare morala si religioasa, fie prin depunerea unui efort intelectual.  Se spune ca Djihadul se facea fie cu inima, fie cu mainile, fie cu sabia.  
Djihadul are doua tipologii: cel majort dus pe planul constiintei, compus din djihadul moral individual si comunitar si djihadul spiritual ascetic si mistic
cel minor dus pe plan existential, adica lupta armata ofensiva sau defensiva.  
Obligatia efectuarii djihadului viza orice musulman. Orice musulman putea sa devina martir, fie unul militar care cadea pe campul de lupta, fie civil, adica unul care fie contribuia prin munca pentru a asigura desfasurarea djihadului sau unul carturar care se epuiza psihic si isi irosea viata,  scriind sau copiind coranul, inclusiv si juristii care imparteau dreptatea si vegheau asupra respectarii legilor.

Da, pana si carturarii puteau  fi luptatori.

Edited by gamerxgambler, 04 October 2015 - 21:35.

Sugerez acest documentar:
http://www.imdb.com/title/tt0487888/

SucreBolivar88, on 21 august 2014 - 12:34, said:

Aiurea, Vestul deja statea mai bine la 1200, sau similar.
A avut loc o crestere masiva in anii 1000-1300.

Stiu ca pare intrebare  de istorie contrafactuala, dar de curiozitate intreb:

In Cruciada a Treia, care credeti ca au fost momentele cheie sau ocaziile cand Richard Inima de Leu  si cruciatii ar fi putut sa-si atinga scopul? Asta in ciuda superioritatii numerice musulmane, distantelor lungi de parcurs, pline de peripetii si a climei aride,  a tacticii "pamantului parjolit"utilizata de Saladin  (taind padurile, incendiind terenurile , otravind sursele de apa si distrugand asezarile)  si a ambuscadelor?  


Iar daca fortele cruciatilor nu ar fi avut nicio sansa in indeplinirea scopului, era mai bine daca Cruciada a Treia nu s-ar fi desfasurat niciodata ca Regatele Crestine sa nu   fi iesit  sifonate?

Edited by gamerxgambler, 22 November 2015 - 11:30.

gamerxgambler, on 22 noiembrie 2015 - 11:27, said:

Fara a 3-a cruciada, "regatele" crestine aratau in felul urmator:

- regatul Ierusalimului redus la orasul Tyr

- comitatul de Tripoli redus la orasul Tripoli

- principatul Antiochiei redus la orasul Antiochia si iesirea la mare in dreptul portul Sf. Simeon.

+++

Bun, inteleg ca n-ai habar despre istoria cruciadelor. Dar de ce n-ai macar bunul simt sa frunzaresti wiki inainte de a pune asemenea intrebari tampite?

gamerxgambler, on 22 noiembrie 2015 - 11:27, said:

daca era motivat  mai puternic Richard ar fi pus mana pe Ierusalim, Saladin numai avea resurse sa tina orasul, numai ca  regele englez nu stia asta . Richard nu voia sa stea prea mult in orient regele francez a renuntat la cruciada si sa intors acasa si nu vroia sa l lase prea liber, poate , poate va ataca Normandia, de asta sa intors

Mount_Yerrmom, on 22 noiembrie 2015 - 16:30, said:

Domnule semidoct, intrebarea a fost retorica......si mai usor cu tonul si cu afirmatiile cum ca nu am habar de istoria cruciadelor fara sa ma cunosti.  








Daca Richard nu participa in cruciada a treia si isi vedea de  treburile sale interne  in Anglia:

• fratele sau , John, nu ar mai fi indraznit sa pretinda tronul Angliei
  
• nu ar mai fi murit atatia soldati aiurea pentru niste regate crestine din Tara Sfanta care oricum ar fi fost cucerite de musulmani mai devreme sau mai tarziu
  
• francezii nu l-ar mai fi tradat
  
• nu ar mai  fi fost capturat de ducele Austriei, iar Anglia nu ar mai fi fost nevoita sa plateasca o rascumparare uriasa
  
• aventurile si rascumpararea sa, dupa cum spuneam, au falimentat Anglia, urmand  ca regele John sa aplice o politica fiscala  aspra
  
• daca era prudent, nu se aventura aiurea, n-ar fi murit, ar fi condus Anglia in continuare cu o mana de fier , John nu ar fi ajuns rege , iar  posesiunile engleze din nordul Frantei  ar fi fost inca a englezilor multa vreme

In mare masura, regele  Richard e vinovat pentru pierderea mostenirii regelui Henri al II-lea si pentru ca a adus Anglia intr-o situatie deplorabila. Si totusi, e extrem de glorificat pentru niste mici victorii la Arsuf si Jaffa si pentru ca s-a ratacit prin Palestina.

Arentan1, on 22 noiembrie 2015 - 16:37, said:

Pai era chiar destul de motivat si motivant, dar degeaba pentru ca nu se putea doar cu 8000 de oameni  pe care i-a strans, mare parte din ei murind mai degraba din factori logistici si in ambuscade decat in bataliile propriu-zise.

Nici germanii n-au facut fata cu 100 000 de soldati de vreme ce ditamai armata a fost injumatatita numai din cauza bolilor si nu pentru ca au fost demoralizati de faptul ca  imparatul Frederic Barbarossa s-a inecat.
Fara forte considerabile sau cel putin, fara negocieri diplomatice, asa cum a procedat imparatul Frederic al II-lea in a sasea cruciada , cruciatii nu aveau nicio sansa. Mai mult datorita negocierilor s-a putut realiza cate ceva.


Pur si simplu, cruciada a treia a fost  o expeditie sinucigasa pentru regatele crestine (asta pentru amatorii care considera razboaiele din Irak si Afghanistan ca fiind  niste infrangeri devastatoare  pentru americani).

Edited by gamerxgambler, 22 November 2015 - 17:17.

gamerxgambler, on 22 noiembrie 2015 - 17:10, said:

poate ca  pe termen lung Richard a facut un bine, abia dupa pierderea sanselor in Franta, Anglia se dedica stapanirii marilor. Poate ca continuarea ambitiilor din Franta ar fi dus la inexistenta imperiului Britanic de mai tarziu adica al celui mai mare imperiu din istorie.