Greselile BOR

 tihomir, on Jan 1 2007, 23:59, said:

Ai dreptate dar e bine să nu uităm: "...iar duhul grăirii în deșert... nu mi-l da mie!"

 Ramunc, on Jan 1 2007, 13:07, said:

Edited by joannes, 02 January 2007 - 08:26.

 joannes, on Jan 1 2007, 02:38, said:

Romunk, ai devenit mai uman dupa acest Craciun? Ia spune....

 intersanctos, on Jan 1 2007, 10:33, said:

Chestiune de opinie. Iar a considera distrugerea unor opere de arta un bine ... nu mai comentez.
Multi considera frescele capelei sixtine, ale lui Michelangelo, kitch si total nepotrivite cu destinatia lor, cu barbatii aceia goi si musculosi  
Iar biserica Zlatari a fost doar un exemplu, in multe biserici situatia e asemanatoare. Si la Cozia este partial cazuta tencuiala, cu fresce cu tot.

 talkative, on Jan 5 2007, 20:54, said:

din punct de vedere al erminiei picturii bizantine (si nu vorbesc aici numai de Dionisie din Furna) pictura de biserica a lui Tattarescu si a lui Grigorescu este erezie pura si n-are absolut nicio legatura cu traditia picturala, fie ea si neo-bizantina! asadar, eu unul nu sustin distrugerea acelei picturi dar din punct de vedere strict al picturii bisericesti nu este un rau distrugerea respectivului ansamblu iconografic! Sa nu ne mai gandim la cazul Curtea de Arges unde De Nouy a distrus cam tot ce mai era bun prin ea... Daca si acolo totul e ok...

 intersanctos, on Jan 6 2007, 06:27, said:

Nu ma pricep la regulile picturii bizantine, dar presupun ca se pricepe clerul, iar din moment ce ei regreta starea picturii murale din biserica si se mandresc cu autorul acesteia, trebuie sa ii cred pe ei, nu pe mine, nici pe tine.
Cat despre Curtea de Arges, din pacate nu am vizitat-o, dar stiu ca e una dintre cele mai frumoase manastiri romanesti. Intr-adevar, daca prin restaurare au modificat pictura murala, de fapt au pictat altceva (banuiesc ca asta s-a intamplat, din ce am citit), e regretabil. Dar de aici pana la a spune ca nu mai e nimic bun in ea...
Adevarul este ca pastrarea unor constructii exact in starea in care au fost create, cu secole in urma, e aproape imposibil. Mai ales daca sunt si manastiri functionale, nu doar muzee. Noi vizitam manastiri despre care stim ca sunt vechi de 6 secole, 5 secole, etc.
Dar de fapt constructiile propriu-zise sunt mult mai noi, fiind restaurate sau chiar reconstruite. Important este ca mai sunt - puteau fi ruine sau deloc. Si ca s-a mai pastrat ceva, chiar daca nu mai este 100% ce a fost initial.

 Rákóczi II, on Dec 1 2006, 12:17, said:

Nu stiu daca BOR s-a opus unirii. Si cu siguranta unirea nu au facut-o greco-catolicii (puteau sa militeze ei inca o mie de ani, fara victoria Romaniei in razboi nu se facea nici o unire).
Dar intr-adevar, nationalismul crestin-ortodox e un non-sens, de fapt o "deturnare" a religiei in scopuri politice.
Biserica ortodoxa a condamnat nationalismul in Conciliul de la Constantinopol, in 1872 (ca urmare a declararii unilaterale a autocefaliei de catre bulgari).
Nationalismul e o mare problema pentru ortodoxie datorita autocefaliei. Aceasta forma de organizare o fi ea buna pentru altele, dar asociaza biserica statului si natiunii, fapt care duce la conflicte intre biserici ortodoxe surori, cum este cazul intre cea romana si rusa, in Basarabia.
Biserica Ortodoxa Sarba a facut marea greseala de a se asocia nationalismului sarb, incepand cu rascoala antiotomana a sarbilor din secolul XVIII, condusa de biserica. Rezultatele au fost devastatoare: rascoala a fost infranta, patriarhia sarba, cu sediul in Kosovo, desfiintata, a urmat apoi exodul sarbilor din Kosovo (fapt care a dus la actuala majoritate albaneza musulmana in Kosovo, leaganul natiunii sarbe). Problemele au continuat si continua si azi, datorita razboiului din Iugoslavia. Si astazi, stravechile manastiri sarbe din Kosovo, sunt atacate in mod curent de musulmanii albanezi, in tacerea complice a fortei internationale de pace si a presei straine.
Deci, in cazul sarbilor, avem de-a face cu o asociere autentica intre biserica si nationalism, cu alte cuvinte mutuala.
In cazul romanilor, situatia este alta. Nationalismul a incercat sa se foloseasca de ortodoxie. Dar reactia BOR a fost retinuta, mai ales la nivelul ierarhiei. In randul preotilor simpli, a existat o simpatie fata de legionari, dar biserica nu a sustinut oficial miscarea legionara. Si oricum, fenomenul legionar a fost de scurta durata.
Istoric vorbind, BOR nu a avut nici o legatura cu nationalismul romanesc. Inalte fete bisericesti nu au fost romani. Antim Ivireanul  era georgian. Fondatorul Tismanei, duhovnicul lui Mircea cel Batran, era Nicodim, un calugar din sudul Dunarii, dupa unii, greco-sarb, dupa altii, vlah din sudul Dunarii. Diaconul Coresi a fost de origine elena si a trebuit sa tipareasca primele carti in romana la Brasov, datorita opozitiei mitropoliei Ungrovlahiei fata de tiparirea cartilor in romana.
Deci biserica ortodoxa a fost cea mai mare parte din istoria sa in Tarile Romane, o institutie mai degraba cosmopolita, cu legaturi stranse cu focarele de cultura si credinta din Grecia, dar si din Serbia sau Bulgaria. Si nu vad nimic rau in asta.
BOR nu prea are multe a multumi Romaniei. Ce-i drept, ea a devenit autocefala prin actiunea in forta a lui Cuza, lipsita de binecuvantarea de la Constantinopol, care a venit mult mai tarziu.
Dar tot lui Cuza are biserica a-i multumi si pentru secularizarea (a se citi: confiscarea    ) averilor manastiresti, care a fost o actiune nelegitima si o mare greseala. Nici nu mai vorbesc de perioada comunista. Desi a rezistat mai bine decat Biserica Ortodoxa Rusa, de exemplu, a avut destule de suferit. Dar demolarea bisericilor nu e o inventie comunista - s-a practicat mereu dupa crearea statului roman modern, mai ales in Bucuresti.
Cat despre colaborarea cu securitatea, de care s-au plans multi pe forumul asta, hai sa fim seriosi... chiar zilele astea se desfasoara scandalul din Polonia cu episcopul care a demisionat datorita colaborarii cu politia politica poloneza (se pare ca a urmat chiar un fel de cursuri de "agenti secreti"   ), iar institutia poloneza omologa CNSAS-ului estimeaza ca cca 10% din clerul polonez a colaborat cu politia politica. Si asta in tara care l-a dat pe Ioan Paul al II-lea si in care biserica e condusa de la Roma, nu e autocefala, ca la noi.

Edited by talkative, 08 January 2007 - 00:13.

Nu este o problemă fundamentală colaborarea Bisericii cu statul.
Nu trebuie să uităm că ideea de stat în Europa Occidentală s-a născut în Biserică iar nu aiurea.
Începând cu  veacul al V-lea singura forță care putea coagula manifestările cu tendințe statale era Biserica, cel puțin în Occident.
Este comod să ceri unei Biserici, fie ea autocefale, sau dependentă de scaunul patriarhal al Romei să se sacrifice pe altarul modernității.
Este comod să privești lucrurile printr-o prismă pur sociologică.
Dacă privim lucrurile în ansamblul lor descoperim aspecte care ne infirmă teoriile pretențioase.

 talkative, on Jan 8 2007, 00:04, said:

Putea sa castige Romania 1000 de razboaie ca fara dorinta romanilor din Ardeal de a se unii cu tara nu se intampla nimic. Nu uita ca motiunea de al Alba Iulia a fost initiata de catre romanii din Ardeal, ea fiind pregatita la Blaj de catre Consiliului National Roman. Cine crezi ca era in fruntea acestui consiliu?... mitropolitul Vasile Suciu, unul dintre cei mai de seama teologi ai Bisericii Unite.  Cererea de unire a fost dusa apoi Regelui Ferdinad, ratificarea unirii Transilvaniei cu Romania facandu-se apoi printr-un decret de lege la 24 decembrie.
Cine crezi ca a trezit constiinta romanilor din Ardeal?

Cat despre faptul daca BOR s-a opus unirii.... cauta circulara cu nr. 2602/8/1916, din "Telegraful roman", semnata de Vasile Mangra arhiepiscop si mitropolit; Ioan I. Papp, episcop de Arad si Dr. Miron Cristea, episcop de Caransebes, si ai sa te lamuresti daca a fost sau nu impotriva unirii.

Quote

Alooo, cativa episcopi sau alte fete bisericesti nu reprezinta BOR. BOR sunt si mirenii si cei adormiti si tot cinul monahal nu 2-3 prelati.
Dupa logica ta ar trebui sa spun ca voi catolicii sunteti niste criminali pentru ca ati omorat amerindieni care nu au vrut sa se catolicizeze sau ca ati avut Inchizitia.
What is wrong with you?

Quote

ba reprezinta bor, iar faptul ca sint sustinuti de la virf in jos e o dovada. in mod normal daca greseste un muncitor si deraiaza un tren isi da demisia ministrul transporturilor, nu se cauta scuze ridicole

 tihomir, on Jan 8 2007, 00:50, said:

dar Patriarhul Romaniei, adica capul BOR nu reprezinta BOR?
Unul din cei trei semnatari ai acelei circulare, anume Miron Cristea, a ajuns Patriarhul Romaniei Mari.

Dupa logica ta ar insemna ca Papa nu reprezinta Biserica Catolica.

Quote

Iar dupa logica ta voi sunteti o organizatie criminala pentru ca papii vostrii foloseau Inchizitia, pentru ca in Croatia popii catolici i-au instigat pe ustasii croati sa macelareasca sarbi, pentru ca ai vostri catolici au macelarit ortodocsi in Constantinopol la 1204 si asa mai departe. Nu?
Daca e episcop sau patriarh nu poate gresi la un momentdat in viata, atat timp cat o hotarare nu e luata intr-un sinod hotararea nu poate fi considerata a Bisericii, sau crezi ca un prelat nu poate avea opinii personale? De unde va vin ideile astea domnule?

 Megara, on Jan 8 2007, 00:59, said:

A aduce acuzatii înstitutiei bisericesti e pueril. Ba ca a fost împotriva unirii, ba ca avrut sa slavonizeze pe români.

Poti acuza niste clerici pentru greselile individuale sau poti comenta învatatura de credinta dar a repeta  ca Biserica ortodoxa ar fi o dusmana a românismului e... asa cum e.

Quote

Încearca sa întelegi lucrurile din punct de vedere crestin, nu institutional-lumesc.

 tihomir, on Jan 8 2007, 01:06, said:

Altceva in afara de inchizitie si cruciade mai stiti ceva?
Am spus pe alt thread ca inchizitia a fost o greseala. Biserica Catolica si-a recunoscut greselile si si-a cerut scuze. BOR a facut asa ceva? NU si nici nu cred ca o va face.
Apoi nu uita ca inchizitia a atentat la identitatea individului nu la indentitatea unei intregi natiuni. Biserica Ortodoxa era de doua ori sa ne piarda: o data cu grecizarea si apoi cu slavonizarea. Faptul ca poporul roman a fost in intuneric atata timp s-a datorat in mare parte Bisericii Ortodoxe care ne-a oprit sa ne cultivam limba, sa ne dezvoltam cultura. Ce spunea patriarhul Dositei? "Sfintele slujbe sa fie citite numai in slavoneste sau elineste (greceste), iar nu in romaneste sau in alt chip, deoarece limba romana este putina si ingusta...".

Quote

Inchizitia a fost o organizatie a Bisericii înfiintata prin hotarârea papilor si a functionat vreo sase sute de ani. O greseala cam lunga, datorita careia si-au pierdut viata zeci de mii de oameni iar alte mii au fost torturati, închisi.

Quote

Biserica ortodoxa nu e o institutie centralizata ca sa-si poata cere scuze pentru ceva din trecutul ei. Si nici nu stiu pentru ce vrei sa-si ceara scuze.

Quote

Trebuie oare BRC sa-si ceara scuze ca a crestinat America de Sud si a contribuit la pierderea identitatii culturale (credintele pagâne, limbile autohtone) ale amerindienilor?

Quote

Si când a avut loc fiecare din cele doua mârsave tentative?

Quote

Fereasca Dumnezeu sa fi ajuns si România ca tarile din vestul Europei!

Quote

Mai citeste si tu altceva decât ce au adunat niste webmasteri greco-catolici. mai viziteaza niste manastiri, muzee, biserici.

 Ramunc, on Jan 8 2007, 01:07, said:

Daca nu ti-ai dat seama pana acum, am sa-ti spun eu. Nu ma intereseaza credinta ortodoxa si spre deosebire de voi, nu am blamat credinta ortodoxa sau orice alta credinta. Orice ati zice voi, fata unei biserici este data de faptele si deciziile clericilor. Aceste fapte si decizii influenteaza atat biserica cat si poporul pe care il pastoreste. Iar daca aceste fapte si decizii au adus sau o sa aduca prejudicii  poporului roman am sa le contest.

Quote

Da, mai sunt o gramada, de la preotii catolici pedofili pana la razboaiele religioase cu protestantii, sprijinirea nazistilor si altele. Dar nu sunt atat de ingust la minte incat sa strig ca biserica catolica este o organizatie criminala (cum ar trebui sa fac daca ar fi sa aplic logica ta pentru catolici). Tu afara de circularele alea mai stii altceva?

Quote

Care e prima carte in limba romana? Aud?

De mitropolitul Antim Ivireanul ai auzit? Primele scoli erau tinute pe cheltuiala bisericii, scoli in care generatia lui Creanga invata sa scrie si sa citeasca.

Va legati de limbile de cult folosite in biserica de-a lungul timpului dar care e rolul Bisericii, sa faca literatura sau sa conduca poporul pe calea mantuirii? Si daca vrei sa-ti spun un secret greaca si slavona sunt limbi foarte frumoase, mie nu-mi place cum suna latina, e prea metalica
Apropo, si acum la slujbele catolicilor se canta in latina, ca sa nu mai spun ca acum cateva secole totul era in latina la ei. La ortodocsi doar noi am avut alta limba, grecii vorbeau in greaca, rusii in rusa si asa mia departe, la catolici toti vorbeau in latina iar plebea nu intelegea nimic.
Deci las-o moale ca bati campii....