science fiction bestial

Quote

Ca sa lamurim treaba, vreau sa stii ca nu l-am banat pe manelesux.

mah menetz, in primul rand ca nu erau abjectii ci doar puncte de vedere diferite de ale tale, in al doilea rand, nu vad de ce tonul asta martial, in al treilea rand, de ce te-ar deranja parerile celorlalti daca esti sigur ca ai dreptate ?

Quote

De banat e banat.
user manelesux
status Banned

Poate din alte parti unde a ridicat probleme la fel de interesante. Ca aici. Dar eu inca nu m-am prins ce problema a pus el. Hai sa revedem:

Quote

Eu renunt la punctele 1,2,3,5 care mi se par intrebari de dragul discutiei sau exprimari de opinii absolut subiective contrare celuilalt.
Ramane 4. Omul matriceal. Aici parca, parca ar fi ceva de discutat.

Quote

Mda, o parere aproape SF pentru mine. Viata reala? Adica pajisti cu vaci si "natura" la greu? Cum ramane cu faptul ca viata reala se bazeaza pe informatie si valoarea informatiei astazi mai mult decat oricand in istoria omului? Unde intra conceptul informatiei in chestia aia cu "strain prin natura". Tocmai ca manipularea tot mai abila a informatiei a creat omul. Hai inapoi la maimute as intelege  din negarea actualei tendinte. Sau poate vrei alta cale. Spirituala, fara suportul material al tehnologiei. Maybe. Dar momentan nu e asa.

>>Mda, o parere aproape SF pentru mine. Viata reala? Adica pajisti cu vaci si "natura" la greu? Cum ramane cu faptul ca viata reala se bazeaza pe informatie si valoarea informatiei astazi mai mult decat oricand in istoria omului? Unde intra conceptul informatiei in chestia aia cu "strain prin natura". Tocmai ca manipularea tot mai abila a informatiei a creat omul. Hai inapoi la maimute as intelege din negarea actualei tendinte. Sau poate vrei alta cale. Spirituala, fara suportul material al tehnologiei. Maybe. Dar momentan nu e asa.<<

viata reala nu e neaparat aia cu vaci si pajisti la greu, dar se pare ca pentru tine asta insemna de vreme ce asta a fost prima proiectie.

nu ar elegatura cu ceva spiritual ce am spus eu ... are legatura cu faptul ca "omul matriceal" e o fiinta alienata. Psihologic vorbvind, integrarea prin alter nu se realizeaza in fata unui computer iar, daca te uiti prin statistici ai sa vezi ca indivizii astia matriciali nu-s decat niste geeks neintegrati si plini de cosuri care nu reusesc sa faca sex decat cand se mai milostiveste vreun transexual de ei.

Suportul material al tehnologiei ? ok, insa orice pofticios sfarseste prin a vomita. Nu neg utilitatea tehnologiei, dar masinismul dus la extrema lasa un gol in locul unde a existat omul.

Totusi, hai sa-ti spun un secret. Informatia nu exista fara om ! ea este chiar semnul existentei omului. Informatia este un ansamblu organizat ce respinge entropia. Ori, asa ceva exista doar intr-un unives uman. noi ierarhizam si alocam roluri in functie de utilitatea marginala. omul nu poate fi decat anterior informatiei (poate cel mult contemporan ei:)

tu nu te-ai prins ce problema a ridicat el pentru ca iti e caldut sa nu te prinzi. in plus, tocmaialea 4 punte pe care nu le-ai inteles tu, iti transmiteau un mesaj. acum fiecare intelege cat vrea si cat poate.

Nu pot sa inghit folosirea atacurilor de genul:
- "acum fiecare intelege cat vrea si cat poate."  (1)
- "dar se pare ca pentru tine asta insemna de vreme ce asta a fost prima proiectie" (2)
Nu numai ca ele jignesc voalat (mai mult sau mai putin), dar nu ma transforma intr-un interlocuitor mai bun pentru tine. Probabil ca si tu vrei tot un monolog asta referitor la dorinta ta de discutie. Deci sa revin la alea 4 puncte pe care eu nu pot sa le inteleg. Punctul cu omul matriceal m-ai lamurit, nu exista. Suntem o adunatura de tembeli ai calculatoarelor, care prind sex doar de la cei din grupul nostru si alienati (doamne, cum pot fi alienati cei ce folosesc calculatorul?) totul conform unor statistici a caror existenta mie mi-a scapat conform principiului enuntat de tine nr.(1)
Revenind la ton normal si lasand jocurile de cuvinte care m-au disperat in conversatiile de pe un forum (au dus mereu la flame) ce mari probleme ti se par tie cele 4 puncte incat sa merite sa discutam despre ele? Daca "tocmaialea 4 punte pe care nu le-ai inteles tu, iti transmiteau un mesaj" e ceva important, te rog explica mesajul in clar, altfel mesajul neinteles de destinatar e un mesaj nul. Eu raman la parerea ca sunt 4 puncte ale unui mesaj fara valoare adaugata. Adica punctul nr.(2)

"omul nu poate fi decat anterior informatiei"
"poate cel mult contemporan ei"
Cred ca omul stapaneste gradat informatia, si ea exista indiferent de existenta sau nu a omului si nu invers cum ai  afirmat in micul tau secret "Informatia nu exista fara om".
Nu cred ca suntem buricul universului. Stiu, stiu, sunt un materialist si mecanicist inrait.
"noi ierarhizam si alocam roluri in functie de utilitatea marginala" - asta face orice organism viu, nu numai omul. Omul o face cel mai bine (sau asa preferam sa credem).

Offtopic:
fileb, tu realizezi ca mai exista si alte threaduri pe acest forum? Individul ala dupa care plangi (in caz ca nu sunteti una si aceeasi persoana) a avut un comportament incompatibil cu civilizatia si bunul simt, comportament manifestat din belsug pe alte threaduri. Asta e motivul pentru care e banned.

offtopic si ultimu':

"mah menetz, in primul rand ca nu erau abjectii ci doar puncte de vedere diferite de ale tale, in al doilea rand, nu vad de ce tonul asta martial, in al treilea rand, de ce te-ar deranja parerile celorlalti daca esti sigur ca ai dreptate ?"

In primul rand fileb, DE UNDE stii ca erau puncte de vedere diferite de ale mele ? Esti cam superficial.
Al doilea: daca nu vezi de ce tonul "martial", e strict problema ta oftalmologica si nu ma vad deloc in postura de a te ilumina.
Al treila: cine a zis ca m-ar deranja parerile celoralalti si cand am zis ca am dreptate ? Ah da, referitor la ce sa am dreptate ? Grow up.

So...inceteaza cu lipsa asta elementara de logica si incearca sa spui ceva coerent. Sa stii insa ca nimeni nu-ti pretinde sa si reusesti.

Si gata. Mentineti-va la subiect, caci episodul "manelesux" (or something) este incheiat pentru moment si speram ca asa va ramane. In vecii vecilor, A.M.I.N..

>>Nu pot sa inghit folosirea atacurilor de genul: - "acum fiecare intelege cat vrea si cat poate." (1)- "dar se pare ca pentru tine asta insemna de vreme ce asta a fost prima proiectie" (2)<<

atac ? eu zic ca e doar o forma de violenta; una dintre multe altele; in cazul meu, si argumentatia poate fi o forma de violenta. Nu-i atac pentru ca nu prezinta structura. atacul e sistemic, violenta poate fi si sporadica si lipsita de strategie; e doar violenta deci. oricum ma bucur ca m-ai informat asupra capacitatilor tale de a inghiti si digera.

pe de alta parte,

>>dar nu ma transforma intr-un interlocuitor mai bun pentru tine. <<

asta e o idee interesanta si-ti dau dreptate.

astalalta insa e doar o nedumerire ce nu isi cauta rezolvarea, fiind asadar masura neputintei de a crea ceva util.

>>doamne, cum pot fi alienati cei ce folosesc calculatorul?<<

eh, alienarea e echivalenta instrainarii. un principiu de baza in psihologie este acela ca integrarea eului se face prin alter. Cu alte cuvinte, o fiinta umana matura afectiv, este o fiinta umana circumstantiata social si nu una care se refugiaza dupa un monitor cautand cai verzi pe pereti in spatiul virtual. (("virtual" ya know ? adica-nu-real !)) Oamenii care isi dezvolta disproportionat o dimenisune a propriului comportament au in mod cert o problema. ma refer aici strict la faptul ca, in mod obligatoriu, creierul uman este un sistem si ca orice sistem isi cauta echilibrul. In momentul in care acesta este in pericol de a fi perturbat (nu conteaza de ce factori) intra in actiune categoria "sistemelor de aparare ale creierului". Ideea e simpla. Nu te integrezi social ? ai cosuri pe mutra si ti se pare ca in fiecare zi erupe Vezuviul pe fata ta ? nu-i nimic ! asta nu inseamna ca trebuie sa te sinucizi, inseamna doar ca tre sa iti gasesti activitati de compensare. Calculatorul este una din ce in ce mai buna. Ma uit la pustii astia de 14-18 ani ... nu au pic de viata sociala. Viata lor se invarte in jurul calculatorului. Nu citesc nimic, se izoleaza de rest, creand un grup cu articulare anomica ce prezinta o devianta subculturala. Sub aspect individual sunt alienati deoarece nu se integreaza ca fiinte mature, evolutia afecitva fiind incetinita drastic; sub aspect social sunt anomici.

ce vreau sa iti spun nu e ca esti idiot, ci ca oamenii, in masura in care vor sa ramana normali, trebuie sa isi traiasca viata echilibrat. (calea de mijloc a lui Sidhartha:) omul matricial este omul strict dependent de masina, este omul care isi pierde autonomia etica .. e un fel de Borg ca sa zic asa. Un astfel de om nu poate fi in nici un caz un om afectiv matur, e doar un alienat .. un drogat .. deviant, sinucigas latent in multe cazuri.

>>totul conform unor statistici a caror existenta mie mi-a scapat conform principiului enuntat de tine nr.<<

nici o tragedie ca ti-au scapat. si nu, nu totul conform lor, ci pur si simplu. Nu am legat argumentatia mea de statisticile astea.

>>Revenind la ton normal si lasand jocurile de cuvinte care m-au disperat in conversatiile de pe un forum <<

tonul meu a fost intotdeauna normal cumetre. sa inteleg ca ce ? tu ai avut in mod voit un ton agresiv ? hmm jupane, vezi ca intentionalitatea valideaza moral actul. tonul meu nu a urmarit a te leza, in vreme ce al tau (dupa propria-ti declaratie) a avut finalitatea scontata in sensul asta. Asadar, care dintre noi doi e agresor ?

>>altfel mesajul neinteles de destinatar e un mesaj nul.<<

hmm din nou interesant si asa e, ai dreptate ese !.

>>Cred ca omul stapaneste gradat informatia, si ea exista indiferent de existenta sau nu a omului si nu invers cum ai afirmat in micul tau secret "Informatia nu exista fara om".<<

informatia este contrariul entropiei, este trecerea de la omogen la organizare. asumptia mea este aceea ca, fara om, universul este entropic, universul uman este organizat, este o entropie negativa in termenii lui Ruyer. omul este un pantocrator cumetre. El isi creaza un mediu propice replicarii sale. Pentru ca vrea mai mult (comportamentul maximizator fiind semnul rationalitatii) trebuie sa ierarhizeze sa creeze informatie, sa creeze sistem sa forteze realul sa devina rational. Realul nu este rational cum spunea cumatrul Hegel. Este pur entropic, doar haos cum ar spune Nietzsche. (aici e si punctul in care as vrea sa il lasati pe manelesux sa posteze pentru ca as vrea sa vad ce are de zis la asta.) noi dam cu bata in el sa devina rational.

>>Nu cred ca suntem buricul universului. Stiu, stiu, sunt un materialist si mecanicist inrait:)

mitul Ratiunii: (mama) ratiune are intotdeauna dreptate, ceea ce e logic e si adevarat. consecinta fiind ca logica conditioneaza realitatea. "Realul este rational" nu este doar o afirmatie, este primul rand din scriptura scientista. rationalismul de tipul asta este o forma de viol asupra realitatii pentru ca forteaza o finalitate glorioasa. (cai mersul spiritului prin istorie sau alta bazaconie, e tot aia). Dupa cum am spus insa, asta facem oricum (ma refer la organizarea realitatii) ceea ce sustin insa este o atitudine de bun simt si nu transformarea unei necesitati in idee fixa, dogmatica ! ratiunea nu trebuie transformata in liturghie !  

mitul stiintei: potrivit caruia Stiinta are menirea dubla de a explica complet si irevocabil lumea si de a modifica lumea. Nu ar fi o problema pentru ca asta ii e si misiunea. Insa din nou, cand devine idee fixa, e de rau pentru ca avem parte de "societatea fara clase" a lui Marx, care desi mai putin scientist decat prietenul lui, Engels, a avut proasta inspiratie sa moara inaintea celui din urma, care a reusit sa-i ultrascientizeze si asa prea crunta-i utopie. Ideile fixe creaza cataclisme. unul s-a numit comunism (care e scientism prin excelenta prezentand cam aceleasi mituri cu astea de le gasesti prin cele mai multe sf-uri)

mitul Progresului: sustinut prim mitul evolutiei, potrivit caruia ar exista un sens ascendent al lumii, sens dat de stiinta si masinism. Asta e una dintre cele mai proaste idei fixe (casca ochii vere manelesux:). Un fel de entelehie scientista ! o copilarie deci.

mitul Lumii NOI: potrivit caruia lumea de maine, creata de om, va fi esential diferita de epocile precedente ale istoriei prin aceea ca Paradisul pierdut va fi regasit aici pe pamant. Din nou acelasi optimism stupid si lipsit de perspective. Intre dorinta si fenomenalitate e o diferenta destul de mare. Metoda aleasa insa nu prezinta garantii mai multe decat prezinta un razboi care sa rada 99% din populatia globului, si prin care, cei ramasi sa poata sa intemeieze o societate echilibrata pe baza faptului necesitatile concurente nu vor mai opera pe fondul unor resurse insuficiente. (nefericirea e data de insuficienta luata ca dat psihologic)

mitul Omului Nou: potrivit caruia, lumea noua, va fi populata de oamneni noi.

Sa vedem ! Omul matricial ??? hahaha doar o alta manifestare a aceluiasi mit. omul matricial este exact ce a fost si comunistul lui marx, ce a fost supraomul lui nietzsche (care insa nu a exsitat niciodata) si arianul lui Himler. ce au in comun ei ? hahaha toti sunt oameni noi, si toti (mai putin cel al lui Nietzsche) au trait in lumi catastrofale pentru om. De ce catastrofale ? hahaha omul este invechit ! "ce este maimuta pentru om ? doar o insulta sau o rusine dureroasa. asa trebuie sa fie si omul pentru supraom" Omul asta matricial nu este decat un alt supraom, in realitate o expresie a fugii omului de sine insusi, a nevrozei colective dopate din greu cu religii. ca-i Dumnezeu sau Omul Matricial, tot aia e ! Din nefericire pentru Omul Matricial, spre deosebire de supraomul lui Nietzsche, el mai e si patetic ...

pentru a incheia subiectul "Neo si prietenii lui matriciali" fiinta asta cretina si alienata nu e rezultatul Ratiunii (asa cum pare a lasa de inteles OB in bun spirit scientist resuscitat si informatizat) ci doar a unui afect imatur dezvoltat, al ratarii integrarii si al lipsei de pretuire fata de sine a omului. O fiinta care se iubeste pe sine nu vrea sa devina Om Matricial! Trebuie sa te urasti tare cumetre OB ce zici ? mah, sinuciderea e o cale mai buna decat sa bagi copiilor in cap idei cretine. Ai o responsabilitate ! asumati-o vere !

>>noi ierarhizam si alocam roluri in functie de utilitatea marginala - asta face orice organism viu, nu numai omul. Omul o face cel mai bine (sau asa preferam sa credem<<

ba pardon ! am vorbit despre utilitate marginala .. ok ... cimpanzeii emit vreo 30 de sunete diferite: striga de foame, de alarma. de neliniste sau apel. Acest limbaj natural nu are insa nimic de a face cu facultatea umana de a simboliza obiectele prin semne inventate. "animalul isi  exprima nevoile, el nu le poate denumi" (Emile Beneveniste dixit). Potrivit lui Haldane, atunci cand copilul spune mamei sale "mi-e foame" el ramane aproape animal. Cand spune :iata ce am facut in aceasta dimineata, incepe sa devina om". Diferenta este data de faptul indiscutabil ca numai omul isi ierarhizeaza constient preferintele. E exact diferenta aceea dintre informatia schimbata de albine si informatia schimbata de oameni. Una este inascuta si ereditara cealata este invatata, fiind folosita scurt si cuprinzator pentru a da sens lumii, umanizand-o. Pe scurt, e vorba de o diferenta de natura iar nu una de grad.

In concluzie, universul este uman sau nu este deloc, pentru ca nu are cine-l denumi. Suntem buricul universului, dar asta nu trebuie sa ne orbeasca suntem doar buricul unui univers in care singurii care pot acorda valoarea sunt oamenii insisi. Avem asadar o resposnabilitate fata de noi insine. Eu mizez pe asumare si nu pe fuga de realitate in lumi virtual populate de cretinoizi matriciali.

Comentarii si explicatii la cererea telespectatorului:

manelesux dixit: >>1.cum adica ierahizarile sunt defecte? Ca sa fie defect, tre sa nu functzioneze, sa strice ce era bun. Ori ierarhizarile functzioneaza. Interpretarile ierarhice functzioneaza. Nu potzi zice ca-s bune sau proaste, potzi zice ca criteriul e util sau ba.<<

ce a vrut sa spuna pretenu manelesux e ca omul este o entitate maximizatoare de utilitate. Deoarce "mai mult" inseamna mai multe sanse de replicare in diferitele secvente ale spatiului a entitatii-subiect, omul trebuie sa isi eficientizeze praxisul individual si de grup; ori eficienta este, in termenii lui Heyne, un termen de evaluare care se refera intotdeauna la raportul dintre valoarea productiei rezultate si valoarea resurselor intrate. Pentru a avea un avantaj comparativ, omul trebuie sa ierarhizeze, sa aloce roluri, sa creeze structura, sa gandeasca sistemic, sa organizeze. Atata vreme cat structurile de output sunt inferioare ca valoare (prezinta o plusvaloare negativa) structurilor de input avem de a face cu un comportament ineficent deci criteriul nu a fost util si trebuie gasit altul. ierarhizare ca metoda functioneaza intotdeauna. criteriul insa reflecta disponibilitatea de inlocuire.

asadar, punctul 1 nu-i o intrebare de dragul discutiei si nici o opinie absolut subiectiva contara celuilalt. E o judecata de bun simt, si nu "celalalt" este tinta ci categoria penibila pe care pare a o repreznta. Pretenu manelesux nu ataca un om ci un arhetip. iar pe aici, cumatru OB e arhetipul penibilului care incearca sa-si faca discipoli spunand ca nu face asta. (ca-n titanic vals "fratilor ! nu ma votati !" numai ca metoda e constienta deci isi pierde inocenta personajului initial). mai mult, toate opiniile subiective, insa instituind un anumit criteriu, unii sunt cretini si altii destepti. ramane ca fiecare sa se regaseasca in categoria in care se simte mai iubit.

manelesux dixit: >>2.ce e aia SF? zici ca isi pierde consistentza. a avut vreodata consistentza?<<

consistenta pretinde existenta unui continut. ori sf-urile sunt mai degraba procesuale, dand seama unei tendinte culturale decat unui continut valoros. Pe scurt sunt mnite a conditiona afectul si nu intelectul iar continutul informational e redus la o suma de aiureli scientiste in cea mai mare parte a lor. partea proasta e ca lipseste si stilul de cele mai multe ori. Aici insa am spus, am o alta pozitie, deoarece cred ca exsita sf-uri chiar bune.

manelesux dixit: >>3.Pe Asimov il punem unde merita: in coltz, in genunchi.<<

dupa cum spuneam, e exagerata chestia asta. Asimov nu trebuie pus in genunchi ci doar pe raftul din spate al bibliotecii, adica pe raftul in care fiecare isi tine cartile cu povesti pe care le citea in copilarie si adolescenta timpurie.

manelesux dixit: >>5.Cu cine duci razboiul? De unde nevoia asta de a te raporta mereu la dusmani? Imi amintesti de doua cantece:La familia-Sa moara dusmanii si Manowar...am uitat titlul.<<

hmm nevoia de a se raporta la dusmani vine din necesitatea de a gasi un sens unei idei obscure si lipsita de consistenta, unei dorinte de sens specifice tuturor, insa exacerbate la neintegrati. AM prieteni si dusmani ! hahaha ... sa nu uitam ca dpdv sociologic,rapsozii colorati care emit laturile astea sonore sunt si ei niste devianti .. hmm . oricum, cumetre OB, nu te urmareste nimeni deci poti dormi linistit. Oamenii care umbla in spatele tau nu vor sa iti faca rau, pur si simplu proximitatea se datoreaza faptului ca oamenii creaza un sistem social. so, nu te speria, probabil ca merg si ei la piata sau la cofetarie. nimeni nu vrea sa iti faca nimic ! calm down ! nu-s dusmani !

acum trebuie sa ma astept sa ma banati si pe mine ?

Termina cu prostiile.... nu te baneaza nimeni daca tonul folosit e normal... daca ai o parere diferita si o argumentezi, ok... . Banati sunt cei ce folosesc un limbaj agresiv, de care nu avem nevoie pe acest forum.
Later edit: ti-am sters postul de dinainte pentru ca era COMPLET offtopic si tonul era total aiurea... nu am nevoie de atacuri gratuite in zona asta... daca sunt probleme, se rezolva pe private!

Trebuie sa recunosc ca am citit cu placere intregul post al (inca anonimul pentru mine fileb). Trecand peste faptul ca nu practic dialoguri de acest nivel, nici nu folosesc in argumentatie clasici sau celebritati, nu am timp sa-mi intretin nivelul cultural la o asemenea ridicata conversatie, raman multumit ca am fost totusi bagat in seama.
Nedumeriri:
Ovidiu Bufnila si-a declarat identitatea fara nic-o jena, si-a expus cauza si ideile, indiferent de gradul lor de adevar/utilitate/sau ce mai vreti voi. Spre deosebire fileb a ramas anonim pentru mine.
Sunt un consumator de proza SF (asa fara consistenta cum e ea, plina de utopii, cu povestiri ale salvarii sau idei fixe care pe unii ii fac sa rada) si nu inteleg de ce e necesar sa combati actiunea cuiva fara a aduce alternative. E cam limitat nihilismul, nu? Cumva in toata argumentatia lui fileb, ceva scartaie. Nu am sa fac analiza textului atat de adanc cum a procedat el, nu-mi sta in fire, si probabil ca nu vreau sa-mi permit asa ceva, dar am sesizat ca a adus mai intotdeauna argumente idei care sunt acceptate ca axiome, dar ele nu sunt axiome de fel. Daca pornesti de la o baza de axiome gresite sau neadevarate, oricat de logic ai parcurge demonstratia, finalul va fi o teorie care nu poate avea valoare de adevar sigura. Nu cred ca cunoastem suficiente date despre viata, ca sa afirmam cu CERTITUDINE "cimpanzeii emit vreo 30 de sunete diferite: striga de foame, de alarma. de neliniste sau apel. Acest limbaj natural nu are insa nimic de a face cu facultatea umana de a simboliza obiectele prin semne inventate" plus alte argumente mai sus afisate...
Sa inteleg ca exista cumva o bariera stricta, o limita perfecta cand omul devine OM. Si numai el poate face asa ceva. Pai asta e o chestie extraordinara. Nici nu realizam ca noi trecem de la animal/natura/haos/etc la ratiune asa cumva pe neobservate undeva pe la 1,2 ani (eventual mai mult). Si nimeni nu stie cum se intampla chestia asta? Ce face diferenta intre putinta noastra si restul regnului animal? Inclin sa cred ca nu-i asa. Oricat de multi cercetatori sau filozofi sau eruditi au argumentat "numai omul este rational". Probabil este prea devreme pentru timpurile noastre, dar comportamentul rational al omului va fi reprodus cu usurinta in viitor de modele de IA. Si atunci, ce va fi omul? buricul universului? E doar o diferenta de cantitate momentan. Cand se va depasi si capacitatea si randamentul exceptional al creierului uman, probabil ca teoaria cu doar omul este si poate fi rational (poate ierarhiza) atunci ce argumente vor mai sta in picioare?
Nu ma mai leg de omul matriceal. Se vede ca fiecare are o alta viziune despre acest concept. Ideea mea initiala a fost ceva de genul, daca omul este uman in raport cu cata informatie stapaneste si manipuleaza, atunci omul matriceal (informatioanal as zice eu mai degraba, dar nu vreau sa stric denumirea conceptului) este o extensie logica a necesitatii de accentuare a umanizarii. Cu atat cu cat mai multa informatie ne este accesibila, cu atat mai usor putem sa o folosim si sa producem noua informatie, deci suntem mai umani. Dar nu vad nici-o bariera intre a umbla cu GigaTerrakilotone de informatie cum face omul si micronanobitisori de informatie cum face cea mai simpla bacterie. De ce neaparat numai constientizarea preferintelor ne face deosebiti? Pentru ca consideram ca "Diferenta este data de faptul indiscutabil ca numai omul isi ierarhizeaza constient preferintele." Deci consideram ca numai noi constientizam. Adica o axioma. Perceperea constientizarii la nivelul nostru este considerata ca fiind singurul tip de constiinta si minimul necesar pentru a fi definita ca constiinta. Fals dupa parerea mea. Nu vrea sa ma incurc cu ce am definit noi prin cuvantul constinta, dar efectele ei pot aparea si in alta parte decat buricul universului.
Si nu ma deranjeaza sa gresesc. Atat timp cat pot afla lucruri noi, intr-un mediu civilizat lipsit de "violenta" este perfect. Dar o sa revin, momentan imi cer scuze, nu am timp suficient sa replic.

p.s. chestia aia cu omul informatioanal e de la tastaura veche, scuze.

Quote

  intradevar astea's cele mai bestiale  ;great;

>>Trebuie sa recunosc ca am citit cu placere intregul post al (inca anonimul pentru mine fileb). Trecand peste faptul ca nu practic dialoguri de acest nivel, nici nu folosesc in argumentatie clasici sau celebritati, nu am timp sa-mi intretin nivelul cultural la o asemenea ridicata conversatie, raman multumit ca am fost totusi bagat in seama.<<

mah, sper ca asta e o gluma ...


>>Ovidiu Bufnila si-a declarat identitatea fara nic-o jena, si-a expus cauza si ideile, indiferent de gradul lor de adevar/utilitate/sau ce mai vreti voi. Spre deosebire fileb a ramas anonim pentru mine.<<

deh, OB si-a declarat identitatea ca sa faca valuri in jurul lui si sa devina centrul atentiei. A devenit ! fileb e un nume de imprumut citeste mustele lui Sartre si ai sa vezi ce inseamna.


>>Sunt un consumator de proza SF (asa fara consistenta cum e ea, plina de utopii, cu povestiri ale salvarii sau idei fixe care pe unii ii fac sa rada) si nu inteleg de ce e necesar sa combati actiunea cuiva fara a aduce alternative.<<

alternative ? hahaha pai alternativa e de a citi si altceva. iar la omul matricial alternativa e omul pur si simplu.

>>E cam limitat nihilismul, nu? Cumva in toata argumentatia lui fileb, ceva scartaie.<<

nihilism ? nicidecum vere ! faci confuzie. nihilista este o atitudine, tendinta sau conceptie care neaga toate randuielile, institutiile, morala, traditiile culturale existente intr-o societate la un moment dat, fara a-i opune altele superioare. Eu nu am criticat lumea asa cum e ci am criticat un vis bezmetic. In multe privinte sunt conservator, deci nihilismul imi e intru totul strain. in plus, su nu sunt nemultumit de om si nu am nevoie de om matricial pentru a trai.

In argumentatia mea nu scrataie nimic in privinta asta. Formal, argumentul meu e perfect.

>>am sesizat ca a adus mai intotdeauna argumente idei care sunt acceptate ca axiome, dar ele nu sunt axiome de fel. Daca pornesti de la o baza de axiome gresite sau neadevarate, oricat de logic ai parcurge demonstratia, finalul va fi o teorie care nu poate avea valoare de adevar sigura. <<

nu exista axiome gresite asa cum nici ierarhizarile nu sunt defecte. axiomele sunt doar conventii operatorii contingente si intr-adevar, prpozitiile ce se deduc din ele isi pierd caracterul de adevar absolut. Daca adopt postulatul euclidian al paralelelor, suma unghiurilor unui triunghi este egal cu doua unghiuri drepte; daca adopt un postulat noneuclidian, e posibil sa constat contrariul. Care e diferenta ? pai e una de operabilitate, de utilitate marginala in ultima instanta. Una e operabila in spatiul real, cel care ne e accesibil, cealalta este doar o proiectie. Problema e una de utilitate aici. Insa, da, nu exista adevar corespondenta ci doar adevar utilitate. Nici o teorie nu are valoare sigura de adevar. Ea este valabila pana vine o alta si o demonteaza. Asta mi se aplicasi mie si tie si oricui altcuiva care indrazneste sa cugete pentru a-si dovedi ca exista.

In plus, ce am folosit eu nu era o axioma, ci un dat a posteriori.

>>Oricat de multi cercetatori sau filozofi sau eruditi au argumentat "numai omul este rational". Probabil este prea devreme pentru timpurile noastre, dar comportamentul rational al omului va fi reprodus cu usurinta in viitor de modele de IA.<<

chestia asta cu probabil este prea devreme .. hmm ... nu ti se pare ca pot spune la fel de bine ca probabil e prea devreme sa inventez roata si sa mai astept cateva mii de ani ? operezi cu ce ai si nu cu ce o sa ai la un moment dat in viitor. Singurul lucru care trebuie avut in vedere e o atitudinine rezervata fata de cunoasterea detinuta. E vorba de un simplu mijloc de maximizare a utilitatii si nu de un scop in sine. Comportamentul uman reprodus de modele de IA (si eram sigur ca o sa ajungi la asta) e pur si simplu un comportament reprodus .. o copie. IA produsa de om va avea intotdeauna caracteristici umane, fiind asadar o extensie. oricum, IA nu presupune neaparat constiinta de sine. adaptand dupa Ruyer, "IA nu constituie decat dovada stralucita a privilegiului inventatorului ei". doar o copie ...

>> Deci consideram ca numai noi constientizam. Adica o axioma. <<

nu, doar cunoastere a posteriori. experientele lui Karl von Frisch sunt util in sensul asta.
hmm axiomele astea ar trebui sa fie conventii pseudo a priori ma rene ... deci nu tine ce spui tu.


>>. Fals dupa parerea mea. Nu vrea sa ma incurc cu ce am definit noi prin cuvantul constinta, dar efectele ei pot aparea si in alta parte decat buricul universului. <<

bine, fals dupa parerea ta ... insa ai dreptate .. "POT APAREA" adica e vorba de o virtualitate, o potentialitate, care nu exprima decat contingenta si nu observatia unui comportament manifest. E o diferenta intre "este" si "ar putea fi" una de momente diferite ale devenirii spatiului. Din nefericire nu am inventat masina timpului deci mai e pana la a putea sa stiu care dintre aceste virtualitati se vor activa si care nu. pana una alta operezi cu ce ai ca dat experimental, si proiectezi ceea ce iti poate fi util. Atata vreme cat virtualitatile astea ale tale nu au valoare instrumentala incercand sa te fereasca de absoluturi gnoeseologice, ele sunt chiar daunatoare pentru ca sfarsesc intr-o neincredere patologica in posibilitatile de organzare ale omului. stiu ca nu la asta te-ai gandit insa problema noastra e de comunicare ... eu nu am ceva cu ce ai spus tu, ci cu tampenia aia de om matricial ..

>>Si nu ma deranjeaza sa gresesc. Atat timp cat pot afla lucruri noi, intr-un mediu civilizat lipsit de "violenta" este perfect..

Quote

Ma bucur ca ai sintetizat atat de bine omul. Asta apropo de maimute, copaci, insuficienta->violenta->evolutie->ratiune-buricul pamantului.  :cool:
Si apropo, am citit si altceva. Insa toata literatura ce nu are utilitate imediata, si are ca baza caramizile de genul clasificari, ierarhizari, paternuri, teorii, cauza-efect, etc, toata literatura aia care ma adoarme in cada, e destul de offtopic pe SF. Ca si cum noi vorbim de masini, si tu vi si ne spui 'sunteti fraieri, folositi avionul, e un model superior'. Te mai mira privire noastre nedumerite?       

pe mine nu ma mira niciodata privirile nedumerite. le iau ca trepte catre priviti ceva mai dumerite

in plus, am vorbit despre alt gen de literatura, pentru ca ierarhizarile se fac comparand. eu imi ierarhizez preferintele comparand optiuni. compar deci sf-uri cu alt gen de literatura. simplu si nu off topic ...

gata ! sarbatori fericite !

...iar comparatiile se fac utilizand criterii arbritare de evaluare... hehehe.
sa fie! fericite.