Chronoso due lo Zamolxiu / Ani de la Zamolxio

Foarte ciudat. De ce ar disparea? Ai vorbit cu oameni de la Institut? Cum e posibil sa aiba lucruri neinventariate? Foarte dubios.

Cum ai facut rost de fotografii? Adica, e vreun criteriu sa iti dai seama daca fotografiile sunt autentice? E ciudat sa fie fotografiate in detaliu, dar nu inventariate. Ar fi interesant de aflat pozitia oficiala a Institutului cu privire la situatia asta.

 clorel_utnapishtim, on 03 noiembrie 2020 - 01:24, said:

Sursa principală pentru fotografii este cartea lui Dan Romalo „Cronică getă apocrifă pe plăci de plumb?”. Autorul a fotografiat plăcile în anii '40. Am păstrat numerotarea făcută de către autor pentru a evita confuziile.
Au apărut o serie de fotografii făcute de Aurora Pețan (sau publicate de către ea) cu plăcile care mai erau atunci la institut.
Au apărut și alte seturi de fotografii, unele publicate pe site-uri rusești. În lucrare am publicat cea mai bună fotografie pentru fiecare placă.
Precizez că toate fotografiile recent apărute sunt ale unor plăci fotografiate în anii '40 și publicate de către Dan Romalo .

Edited by Razvan_Anghel, 03 November 2020 - 23:28.

 Razvan_Anghel, on 29 octombrie 2020 - 23:51, said:

Felicitari pentru lucrare.

 adydu, on 25 decembrie 2020 - 23:03, said:

Mulțumesc, lectură plăcută!

Domnule Anghel,am vazut aseara topicul,am ridicat palaria,am apucat sa rasfoiesc cateva pagini.Mos Craciun a venit cam ca Mos Gerila
Un aspect care a sarit in ochi e legat de soldatii romani.Zice traducerea ca erau intr-o armata 13000 de spadasini,11 000 arcasi.Asta ar corespunde unei armate romane decente din epoca imperiala,corespunde cu ce credem ca stim despre armatele Moesiei si Panoniei.Ar fi cam 2 legiuni mai mult sau mai putin complete,plus cateva vexillationes detasate de la alte legiuni si cohortele auxiliare.
Cum auxiliarii in general sunt in general infanterie grea obisnuita,desi specialisti,cavalerie,arcasi sunt cam toti auxiliari,cred ca termenul de “arcas” nu trebuie luat ad literam in acest caz.Ma gandesc ca in functie de perioada,context,se poate referi la o formatiune de sprijin(arcasii fiind o arma de sustinere a unitatilor de lupta apropiata).
La fel cu “buzduganarii”.Astia evident lupta de aproape.Cum cel putin pe Columna nu am vazut daci cu maciuci(desi e probabil sa fi fost reprezentati conventional),posibil termenul sa reprezinte o categorie(cei ce lupta aproape).
  Anacronisme de genul asta se gasesc in istoria militara a nenumarate popoare.Inclusiv azi avem “cavalerie”,”husari”,”grenadieri”,desi evident nu au nici o treaba blindatele cu caii.Functiile pe campul de lupta insa sunt asemanatoare.
De unde rezulta ca aveau constiinta unei continuitati din timpuri arhaice,pe cand maciuca nu fusese inlocuita de sabia curba.
Evident,nu e exclusa prezenta exceptionala oricarei arme,functie de preferinte individuale etc...,

Prin analogie cu romanii,unde legionarii sunt una,auxiliarii au un statut inferior si “arcasii” daci ar putea fi in anumite contexte unii cu statut social inferior(pura si totala speculatie).

 mihai1241, on 31 decembrie 2020 - 15:14, said:

Citiți, vă rog, capitolul dedicat unităților militare. „Rotopano”, buzdugănarii, sunt reprezentați cu un buzdugan pe umăr sau sprijinit de sol. Zeul războiului, Zabelo, este reprezentat având o suliță și un buzdugan în mâini. Nu cred că există vreun dubiu aici. Poate tradiția de la Ruginoasa este o reminiscență a luptei cu buzduganul?
Dacii erau recunoscuți în lumea antică ca fiind arcași desăvârșiți. (Horațiu, Ode, III. 6. 13-16 / Scoliile lui Pseudo Acro, III. 6. 15 / Silius, Punica, I. 322-326). Nu știu dacă erau cumva echipați și pentru lupta de aproape, dar este posibil.

Spun că este posibil ca arcașii să fie echipați și pentru lupta de aproape pentru că în reprezentările grafice apar purtând și scut (și, de ce nu, și sabia curbată).
Ar fi putut, astfel, ca trupele de arcași (Sarcero) să aibă un rol dublu și să fie identificate, ca rol, cu trupele romane auxiliare.

 mihai1241, on 31 decembrie 2020 - 15:14, said:

Referitor la termenul „Sarcero”.
În studiul „Mato Davo Geto” am făcut presupunerea că semnificația termenului „Sarcero” este legată de termenul „Seceră” și denumește pe cei care luptau cu acest tip de armă, secera fiind asemănătoare cu o „Sica” sau cu un „Falx”. Aici trebuie menționată și existența arhaismului „Sărceră, Sărcere” pentru „Seceră, Secere”. Termenul „Sărcere” este foarte apropiat ca formă de „Sarcero”.
Semnificația termenului ar putea fi legată de termenii grecești σάρξ (sarx), σαρκός (sarcos) = carnea trupului. /  σαρκίς (sarkis) = carne / σαρκίζω (sarkizo) = a curăța carnea (de pe os) / σαρκάζω (sarcazo), σαρκάω (sarkao) = a rupe carnea ca un câine, a rupe, sfâșia, tăia carnea. Astfel, numele sabiei încovoiate descrie funcția pe care o are, aceea de a sfâșia carnea.
Această variantă de traducere necesită o delimitare între tipurile de unități, tocmai în textul menționat. Placa 25: ΑΡΜΩΣΟ ΡΙΟΜΥΩΝΟ ЏΙΕΩ ΑΕΒΟ ΧΥΛ 11✠ ΣΑΡЧΕΡΥ 13✠ ΣΠΔΕΖΕΥΩ (armoso Riomiono gieo aebo chil 11✠ sarceri 13✠ spdezeio), adică „armata Romanilor legiuni avea mii: 11 arcași(sau secerători), 13 spadasini”. Textul plăcii povestește despre înfrângerea suferită de către Gaius Antonius Hybrida, când el și cavaleria sa s-au retras (Dio. Historia Romana, XXXVIII.10.1,2,3). Detaliul cu retragerea cavaleriei este menționat și în textul plăcii 25 : ΧΑΛΗΖΙΚΟ ΛΩΡΙ ΡΕΤΕΡΗ (Chaliziko lori reteri), adică „Cavaleria lor se retrage”.
Trupele auxiliare au fost create de către Împăratul Augustus. Până atunci aceste trupe se numeau „Ala” (pl. Alae, adică aripă/aripi, deoarece aceste trupe erau plasate în flancurile liniei de luptă formate din legionari). O „Ala” avea în general mai mulți soldați decât o legiune. Ar fi logic, astfel, să consider că „Sarcero” (Secerătorii), fiind în număr mai mic, reprezintă legionarii, iar „Spedezeio” (Spadasinii) reprezintă trupele din „Ala” (Auxilia, post Augustus).
Apropierea formei „Sarcero” de termenii latinești „arcus = arc” și „arcarius, arcuarius = aparținând arcului, producător de arcuri, arcași”, a dus la traducerea propusă ulterior, aceea de „Arcași”.

La multi ani!

Se poate sa fie adevarat si una si alta.Armata lui Hybrida trebuie sa fi fost recrutata in parte local.Asta e practica curenta in secolul 1 i.e.n.Un nucleu roman,o stransura din zona.Valabil la Sulla,Caesar,Sertorius,Pompei ca sa zic doar de personaje de prim ordin.A nu se intelege ca erau luptatori slabi,doar ca armatele nu erau inca permanente in totalitatea lor.
Stransura pe care o putea recruta guvernatorul Macedoniei pus pe jaf catre Histria ar fi continut traci.E destul sa privesti pe harta cu cine se invecina provincia romana si pe unde ar fi marsaluit el catre Dobrogea de azi.
Care traci ar fi fost echipati in modul specific,adica cu “seceri”.
  Dupa cum stim,romanii erau fani ai stereotipurilor legate de alte natii si le reprezinta ca atare.Astfel gladiatorii “samniti” lupta cu scut oblong si sabie dreapta,”tracii” au sabie curba.Tracii din sud erau si peltasti renumiti si calareti buni,dar romanilor li s-a parut mai reprezentativa sabia curba.
In contextul asta,imi pare ca traducerea initiala a termenului “sarcero” era mai corecta.
Mai e un considerent,unul tactic.Dacii au fost arcasi renumiti(spre deosebire de tracii sudici),dar in zona noastra geografica o armata cu atat de multi arcasi ar fi fost ineficienta.Si e verificat si rasverificat de experienta a secole.
Arcul manuit cu dexteritate e eficient in batalii fluide,in fata unui adversar dezorganizat.In fata unei infanterii disciplinate,cat de cat cu armura si care face un zid de scuturi arcasii sunt ineficienti si foarte vulnerabili.Toate armatele europene din perioada indeplinesc aceste criterii minimale,nu doar romanii sau grecii.
  Arcasii calare din stepe sau englezii evului mediu sunt ceva usor diferit,dar sunt exceptia ce confirma regula.
Exemplul clasic de ineficienta:persani contra greci.

Oricum,lucrarea dvs e fascinanta.Unde era o bezna,a aparut o raza de soare.Sunt foarte curios ce placute or fi pe la rusi.Si ce o fi ingropat inca.

P.S Inca ceva.Daca Hybrida reusea sa piarda 20000 de soldati romani,iesea un scandal la Roma si mai si.Pt niste traci chemati la oaste cu promisiuni de jaf,nu era asa mare jalea.

Edited by mihai1241, 01 January 2021 - 15:26.

La mulți ani!

Hybrida a fost înlăturat de la conducerea Macedoniei, după cele două campanii încheiate prost pentru el.

Ce știm de la Dio Cassius:
„1 Cât a guvernat Macedonia, acesta [Antonius] a pricinuit multe necazuri atât celor care se aflau sub ascultarea lui, cât și aliaților. 2 Dar a trebuit și el, la rându-i, să îndure multe. După ce pustii pământurile Dardanilor și ale vecinilor acestora, nu mai cuteză să li se împotrivească când fu atacat, ci fugi de acolo împreună cu cavaleria și se retrase ca și cum ar fi avut altceva de întreprins. Dardanii au învăluit atunci infanteria lui, l-au alungat cu forța din țara lor și i-au smuls prada. 3 Întrucât și cu alții din Moesia se purtase la fel, [Antonius] suferi o înfrângere, lângă cetatea Istrienilor (Ἰστριανῶν πόλει, Istrianon polei), din partea Bastarnilor din Sciția, veniți în ajutorul acestora, iar el a trebuit să fugă”. (Dio. Historia Romana, XXXVIII.10.1,2,3)”

Două campanii, prima împotriva Dardanilor, cavaleria lui se retrage. A doua împotriva celor din Moesia, unde este înfrânt de Istrieni și Bastarni.

Ce informații apar din textele plăcilor:
În prima campanie este însoțit de către Bastarni. Lupta se dă la Tapieo (Tapae, identificat cu fostul oraș Tápé, situat la confluența râurilor Mureș și Tisa, Szeged, Ungaria. Argumentația se regăsește în lucrare.) Cavaleria lui Hybrida se retrage și restul armatei este capturat. (placa 25)
Textul plăcii indică și dimensiunile armatelor:
Romani: Sarcero 11 mii (în prima variantă de traducere ar fi legionari romani)
   Spedezio 13 mii (Spadasini Bastarni)
Davo-Geți : Buzdugănari 5 mii
   Lancieri 5 mii
   Sarcero 9 mii (Secerători, în prima variantă de traducere, echivalați ca rol militar, de către Davo-Geți, cu legionarii romani)

În a doua campanie, lupta se dă la Genuklo (identificat cu cetatea antică peste care a fost construit castrul roman de la Tirighina-Bărboși de lângă Galați). Hybrida este însoțit tot de Bastarni, dar aceștia îl trădează pe Hybrida și îl atacă din spate, fiind de fapt aliați cu Davo-Geții conduși de Boerobisto (Burebista).
Placa 126 : „Bastarnii acum unde se așază înșeală. Asociați cu Davii luptă înapoia [lui] Gaius”.
Pe placa 126 sunt indicate și dimensiunile armatelor :
Bastarni 10 mii.
Romani 6 mii.
Davo-Geți 9 mii.
Regele Boerobisto 4 mii.

Detaliile celor două surse, se confirmă și se completează reciproc. Înfrângerea de la Genuklo (cetatea Istrienilor) este dureroasă, Hybrida fiind atacat din față de Davo-Geți și din spate de Bastarni, și, astfel, pierde stindardele legiunilor (Dio. Historia Romana, LI.26.4,5,6).

Edited by Razvan_Anghel, 01 January 2021 - 17:07.

Foarte interesant . Daca interpretarile placilor sunt corecte , mi se pare ca falsificarea lor a fost putin probabila, din cauza cantitatii foarte mari de informatie continuta.

Ar fi interesant daca s-ar face niste lucrari si despre celtii care stapaneau Transilvania. Prezenta lor e trecuta in mod ciudat sub tacere de istoriografii romani.
[ https://forumcontent.paradoxplaza.com/public/430988/Screenshot_2018-12-28%20The%20Ancient%20Celts%20Amazon%20de%20Barry%20Cunliffe%20Fremdsprachige%20B%C3%BCcher.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Eventual si un studiu care sa arate cat de apropiati erau ca si limba de celelalte triburi din Europa Centrala.

 Wotan, on 01 ianuarie 2021 - 20:48, said:

daca o stapaneau, de ce sunt asa rare punctele pe harta aia fix unde intrebi si ce reprezinta fiecare punct
si daca istoriografii romani nu zic nimica, stii pe altii care sa zica ceva, de preferinta, altii contemporani cu celtii respectivi.

 Razvan_Anghel, on 01 ianuarie 2021 - 01:17, said:

e de avut in vedere ca cifrele respective ar fi putut consemna *pierderile inregistrate in campanii, si nu in mod necesar fortele *initiale

 mihai1241, on 01 ianuarie 2021 - 15:20, said:

din biografia de pe wikipedia se pare ca Hybrida a fost o vreme un personaj cu mari prerogative in perioada premergatoare caderii Republicii, dupa care i s-au revocat
https://en.wikipedia...ntonius_Hybrida

Edited by zz_dop, 01 January 2021 - 21:37.

 mihai1241, on 31 decembrie 2020 - 15:14, said:

se pot observa in schimb auxiliari romani care folosesc asa ceva
 Screenshot_1.jpg   227.36K   41 downloads

Edited by zz_dop, 01 January 2021 - 22:13.

Care sunt presupusi a fi germani.Legat de bastarnii lui Hybrida,la Adamclisi,dacii cu falx sunt presupusi a fi bastarni.Ca avea  auxiliari traci,ca avea aliatii bastarni si unii si altii sunt atestati a fi ''cosasi''.
Dar asta e un punct minor fata de amploarea lucrarii.


Un aspect la care d-l Anghel trebuie sa fi reflectat sunt acuzele de fals,aduse in timp tablitelor.Astea nu cred ca vor inceta prea curand.
Un alt aspect e legat de cetati,mai bine zis de numarul lor.Avem unele de care nu stiu sa fie atestate pe Tabula Peutingeriana.Alte zeci de dave nu apar deloc.E drept,nu e neaparat relevant.Nu cred ca avem inca toate tablitele,dar am nadejdea ca in viitor se vor mai gasi si altele.Cum s-a gasit in Egipt Oxyrinchus,poate-poate vom gasi si noi (inca)un ac in carul cu fan.Mala Kopanya ar fi un exemplu pozitiv.

 Wotan, on 01 ianuarie 2021 - 20:48, said:

Dupa cultura materiala,intre 1990 si 2020,Romania e locuita de chinezi.Asa se va putea interpreta in viitor dupa obiectele gasite in fiecare casa.

Celtii nu-s trecuti sub tacere.Extinderea dacilor in secolul 3-2 i.e.n e cunoscuta.

Celtii au colonizat Transilvania venind dispre vest, iar zona nu era sau era slab locuita, de aceea numarul mic de artifacte celte si aproape inexistente apartinand altor culturi. Istoricii romani nu zic nimic deoarece invadatorii daci au ocupat Transilvania cu putin timp inainte de sosirea romanilor, in schimb istoricul grec Strabon mentioneaza razboaiele de cucerire ale lui Burebista in teritoriul celt.

Dacii au ocupat incepand cu mijlocul secolului 2 i.e.n ''pamanturi care inainte erau ale lor''.Tot atunci are loc o difuzie culturala a unei aristocratii militare cu origini in Oltenia si zona sa de la sud,asa numita cultura Padea-PAnagiurski Kolonii,care e foarte specific reprezentata arheologic si care ajunge sa inlature prezenta celtica,dar care se integreaza in populatia pe care ajunge sa o domine.Fenomenul e observat in asezarea Mala Kopanya,care se intinde pe toata perioada dacica.
Celtii observati la sudul dunarii creeaza o mixtura celto-traca.CEltii nu inlatura prezenta autohtona nicaieri.Nici in Iberia,nici in Galatia,nici in Italia de nord.Elita dacica din sud reia controlul populatiei autohtone aflate 100 si ceva de ani sub control celtic.Dupa epoca asta,pana la Decebal rolul militar al acestei aristocratii se modifica.Proprietarii liberi(clasa ''pletosilor'') preiau in mare parte rolul militar,tocmai pt ca de la Burebista incolo si in contact cu romanii,nevoile militare cereau un numar mare de soldati profesionisti(sau cel putin cu destule resurse sa se inarmeze si pregateasca).
Dar ca sa-l preia,iar aristocratii initiali sa se estompeze,oamenii cu pricina trebuie sa existe.

p.s Celtii nu erau invadatori?Aa,au colonizat o zona slab locuita(fals,atestarile arheologice arata contrariul).Ai dreacu' unguri antici,cum mai sufera ei mereu de pe urma valahilor care-i invadeazal.
Asa de slab era locuita zona ca in secolul 5 i.e.n grupul scitic prezent in zona transilvana e asimilat de vecinii traci.

Edited by mihai1241, 02 January 2021 - 01:38.