Conciliul Apostolic de la Ierusalim(Fapte 21)

Silika, on 14 ianuarie 2019 - 22:52, said:

Hai sa nu reducem ''Legea'' doar la esenta legii morale reprezentate de cele 10 porunci. Neamurile tineau partial aceasta esenta din fire, din invatatura morala care rezulta din natura umana. Insa nu in totalitate, erau si popoare politeiste care nu credeau ca Dzeu e gelos spre exemplu, nu permite inchinarea la alti dumnezei, la idoli, sau cere tinerea unei zile de odihna. ''Sa nu poftesti'' probabil nu era prevazuta in codurile morale ale multor popoare, fiind diferita de ''sa nu furi''.
Cand vorbeste despre Lege, Pavel intotdeauna se refera la Legea data de Moise in ansamblul sau, cu tot ce presupune ea: templu, slujbe, jertfe animale, sarbatori, obiceiuri.
Faptul ca nu vorbeste (niciodata) de lege in sens general, cum spui tu, o dovedeste si versetul de inceput al capitolului din care ai  citat, pe care nu l-ai redat din nu stiu ce cauza.
1. Oare nu ştiţi, fraţilor - căci celor ce cunosc Legea vorbesc - că Legea are putere asupra omului, atâta timp cât el trăieşte?
2. Căci femeia măritată e legată, prin lege, de bărbatul său atâta timp cât el trăieşte; iar dacă i-a murit bărbatul, este dezlegată de legea bărbatului.
3. Deci, trăindu-i bărbatul, se va numi adulteră dacă va fi cu alt bărbat; iar dacă i-a murit bărbatul este liberă faţă de lege, ca să nu fie adulteră, luând un alt bărbat.
Deci se refera la legea lui Moise, care reglementa posibilitatea de recasatorire a femeii al carei barbat a murit, nu la orice lege in general, cum era cea a indienilor, de exemplu, care nu permitea recasatorirea.

Quote

Este exact siretenie, ori ca va place, ori nu. As spune mai mult despre Pavel, chiar din scrierile sf. Gura de Aur dar nu vreau  sa fiu iar acuzata ca am ceva cu el.
Ba ni se dau toate detaliile in legatura cu lucrul de care era acuzat in acelasi capitol 21:
Iar ei, auzind, slăveau pe Dumnezeu, şi i-au zis: Vezi frate, câte mii de iudei au crezut şi toţi sunt plini de râvnă pentru lege.
21. Şi ei au auzit despre tine că înveţi pe toţi iudeii, care trăiesc printre neamuri, să se lepede de Moise, spunându-le să nu-şi taie împrejur copiii, nici să umble după datini.
27. Şi când era să se împlinească cele şapte zile, iudeii din Asia, văzându-l în templu, au întărâtat toată mulţimea şi au pus mâna pe el,
28. Strigând: Bărbaţi israeliţi, ajutaţi! Acesta este omul care învaţă pe toţi pretutindeni, împotriva poporului şi a Legii şi a locului acestuia; încă şi elini a adus în templu şi a spurcat acest loc sfânt.
Prin urmare nu credinta in invierea mortilor era cauza acuzatiilor, fiindca si fariseii credeau in asta. Le-a spus asa ca sa-i intarate unii impotriva altora si sa scape din mainile lor. Nu spun ca a procedat gresit, metoda lui a fost sa se faca auzit pentru a trece peste prejudecatile evreilor ca vrea sa le strice legea (fara a pune in loc ceva mai bun, Hristos fiind implinirea Legii).

Quote

Si Epistola catre Evrei tot neamurilor era adresata?
Iata ce spune Pavel in Evrei 7: incetarea preotiei levitice
Dacă deci desăvârşirea ar fi fost prin preoţia Leviţilor (căci legea s-a dat poporului pe temeiul preoţiei lor), ce nevoie mai era să se ridice un alt preot după rânduiala lui Melchisedec, şi să nu se zică după rânduiala lui Aaron?
12. Iar dacă preoţia s-a schimbat urmează numaidecât şi schimbarea Legii.
13. Căci Acela, despre Care se spun acestea, îşi ia obârşia dintr-o altă seminţie, de unde nimeni n-a slujit altarului,
14. Ştiut fiind că Domnul nostru a răsărit din Iuda, iar despre seminţia acestora, cu privire la preoţi, Moise n-a vorbit nimic.
15. Apoi este lucru şi mai lămurit că, dacă se ridică un alt preot după asemănarea lui Melchisedec,
16. El s-a făcut nu după legea unei porunci trupeşti, ci cu puterea unei vieţi nepieritoare,
17. Căci se mărturiseşte: "Tu eşti Preot în veac, după rânduiala lui Melchisedec".
18. Astfel, porunca dată întâi se desfiinţează, pentru neputinţa şi nefolosul ei;
19. Căci Legea n-a desăvârşit nimic, iar în locul ei îşi face cale o nădejde mai bună, prin care ne apropiem de Dumnezeu.
Capitolul 8:
7. Căci dacă (testamentul) cel dintâi ar fi fost fără de prihană, nu s-ar mai fi căutat loc pentru al doilea;
8. Ci Dumnezeu îi mustră şi le zice: "Iată vin zile, zice Domnul, când voi face, cu casa lui Israel şi cu casa lui Iuda, testament nou,
9. Nu ca testamentul pe care l-am făcut cu părinţii lor, în ziua când i-am apucat de mână ca să-i scot din pământul Egiptului; căci ei n-au rămas în testamentul Meu, de aceea şi Eu i-am părăsit - zice Domnul.
13. Şi zicând: "Nou", Domnul a învechit pe cel dintâi. Iar ce se învecheşte şi îmbătrâneşte, aproape este de pieire
Capitolul 9: -incetarea jertfelor animale
Care era o pildă pentru timpul de faţă şi însemna că darurile şi jertfele ce se aduceau n-aveau putere să desăvârşească cugetul închinătorului.
10. Acestea erau numai legiuiri pământeşti - despre mâncăruri, despre băuturi, despre felurite spălări - şi erau porunci până la vremea îndreptării.
11. Iar Hristos, venind Arhiereu al bunătăţilor celor viitoare, a trecut prin cortul cel mai mare şi mai desăvârşit, nu făcut de mână, adică nu din zidirea aceasta;
12. El a intrat o dată pentru totdeauna în Sfânta Sfintelor, nu cu sânge de ţapi şi de viţei, ci cu însuşi sângele Său, şi a dobândit o veşnică răscumpărare.
Cap. 10:
In adevăr, Legea având umbra bunurilor viitoare, iar nu însuşi chipul lucrurilor, nu poate niciodată - cu aceleaşi jertfe, aduse neîncetat în fiecare an - să facă desăvârşiţi pe cei ce se apropie.
2. Altfel, n-ar fi încetat oare jertfele aduse, dacă cei ce săvârşesc slujba dumnezeiască, fiind o dată curăţiţi, n-ar mai avea nici o conştiinţă a păcatelor?
3. Ci prin ele, an de an, se face amintirea păcatelor.
4. Pentru că este cu neputinţă ca sângele de tauri şi de ţapi să înlăture păcatele.
Acesta este aşezământul pe care îl voi întocmi cu ei, după acele zile - zice Domnul: Da-voi legile Mele în inimile lor şi le voi scrie în cugetele lor".
17. Şi adaugă: "Iar de păcatele lor şi de fărădelegile lor nu-Mi voi mai aduce aminte".
28. Călcând cineva Legea lui Moise, e ucis fără de milă, pe cuvântul a doi sau trei martori;
29. Gândiţi-vă: cu cât mai aspră fi-va pedeapsa cuvenită celui ce a călcat în picioare pe Fiul lui Dumnezeu, şi a nesocotit sângele testamentului cu care s-a sfinţit, şi a batjocorit duhul harului.
Deci vezi ca nu trebui reevaluat nimic?

Quote

Legea nu mai era necesara si practicarea ei in continuare denota lipsa de credinta in testamentul cel nou, adica lipsa credintei in Hristos.

Quote

Nu au practicat nimic in continuare...Faptul ca mergeau la Templu si citeau din legile lui Moise nu inseamna ca au practicat legea. Asa facem si noi, citind vechiul Testament.
Daca au crezut in Hristos si s-au botezat, au renuntat la jertfe si la preotii leviti care nu l-au recunoscut pe Hristos, nu are relevanta ca au continuat practica circumciziei, de exemplu, sau tinerea zilei de de odihna, cu valoare doar de obicei.
Oricum Pavel spune ca nimeni sa nu paraseasca Biserica sa, adica ceea ce a decis Biserica prin sinoade trebuia sa fie obligatoriu si fata de ei (tinerea duminicii de exemplu).

Edited by Kriss77, 15 January 2019 - 15:28.

penticostalul, on 15 ianuarie 2019 - 09:39, said:

Dupa cum am aratat mai sus, in Epistola catre evrei le scrie acelasi lucru evreilor si cu toate ca nu sunt fanul lui, trebuie sa recunosc ca a fost genial in explicatiile date.
Deci evreii traditionalisti, care voiau sa pastreze Legea lui Moise cu tot ce presupunea ea: templu, jertfe, preotie, circumcizie etc. aveau dreptate sa il acuze ca vrea sa le strice legea stramosilor (traditia mai mult, care avea o pondere considerabila in lege spre deosebire de legea morala). Pavel spune ca acestea sunt porunci omenesti..valabile doar pana la vremea indreptarii (pana la Hristos).Evrei 9:10

Quote

Nu stiu cat de dureros a fost, fiindca Pavel spune in clar ca preotia levitica si jertfele sunt pe duca daca nu s-au dus deja si tot ce trebuie celebrat este nasterea si Invierea lui Hristos. Acum ca se mai strangeau la Templu din lipsa de altceva si citeau si VT, in lipsa unor scrieri crestine nu mi se pare o mare tragedie. Iar cu tinerea Sabatului, pana la hotararea Bisericii nu este neaparat gresit.

Quote

Iisus a spus chiar mai mult: "Sunt trimis numai la oile pierdute ale Casei lui Israel". Daca nu ar fi spus si contrariul, atunci puteam pune altfel problema.

Quote

El, care spunea ca chiar mancarea jertfita idolilor e la fel daca o mananci sau nu, ca nu exista mancaruri curate sau necurate decat in imaginatia ta? Ce legi iudaice nu a incalcat ca practic le-a cam desfiintat.

Edited by Kriss77, 15 January 2019 - 15:33.

Signed_on_ice, on 15 ianuarie 2019 - 08:24, said:

Eu cred că Pavel cunoștea că orice lege are literă și spirit. Și că în instanță, atunci când litera creează un conflict cu privire la un mod de acțiune în care se poate alege legal între două porunci cu efecte opuse, spiritul are ultimul cuvânt. Isus a dat exemplul fariseilor care aleseseră greșit să respecte porunca de nu se atinge de lucrurile închinate Domnului, în detrimentul celei de a-și cinsti părinții. Sau cel corect cu David care a ales să mănânce împreună cu oamenii lui din pâinile pentru punerea înaintea Domnului, ”măcar că nu era îngăduit să le mănânce decât preoţii”, pentru că a nu a avut altă sursă de hrană în acel loc. Isus însuși a mers pe spirit atunci când a făcut vindecări chiar în Sabat și a exprimat spiritul în cele două mai porunci (la fel și Pavel în Romani 13:8-10).

Spiritul legii ”dă viață”, în contrast cu litera care ”omoară” pentru că este dificil, chiar imposibil să se respecte sute de porunci într-un mod perfect și fără conflicte între ele.

Romani 7

6 Dar acum, am fost izbăviţi de Lege şi suntem morţi faţă de Legea aceasta care ne ţinea robi, pentru ca să slujim lui Dumnezeu într-un duh nou, iar nu după vechea slovă. (NIV: ”în modul noul al spiritului, nu în cel vechi al literei”)

2 Corinteni 3

6 care ne-a şi făcut în stare să fim slujitori ai unui legământ nou, nu al slovei, ci al Duhului; căci slova omoară, dar Duhul dă viaţa.

logic1, on 15 ianuarie 2019 - 18:30, said:

Clarificarile survin in perioada hristica.
Pana atunci nu exista in iudaism o asemenea interpretare.
De aceea am pus intrebarea.
Daca Pavel a distins intre litera si spirit cu atat mai bizar apare participarea lui la un ceremonial iudaic tinut dupa lege si atat.

Kriss77, on 15 ianuarie 2019 - 14:58, said:

Hai sa citim Romani 2:

13. Pentru ca nu cei ce aud Legea sunt neprihaniti inaintea lui Dumnezeu, ci cei ce implinesc Legea aceasta vor fi socotiti neprihaniti.

14. Cand Neamurile, macar ca n-au lege, fac din fire lucrurile Legii, prin aceasta ei, care n-au o lege, isi sunt singuri lege;

15. si ei dovedesc ca lucrarea Legii este scrisa in inimile lor; fiindca despre lucrarea aceasta marturiseste cugetul lor si gandurile lor, care sau se invinovatesc sau se dezvinovatesc intre ele.

Nu cei ce aud legea (evreii care au auzit legea din partea lui Dumnezeu, Legea lui Moise), ci cei ce o implinesc sunt socotiti neprihaniti. Si tot el face pararela cu cel netaiat imprejur care "devine" taiat imprejur pentru ca tine legea (nu cu referire la legea lui Moise, ci cu referire la legea scrisa in constiinta lui).

Deci in nici un caz Pavel nu face referire la legea lui Moise in toate situatiile.

Kriss77, on 15 ianuarie 2019 - 14:58, said:

Nu doar fariseii reprezinta "norma religioasa" in Israel. Mai sunt si saducheii si esenienii. Daca Pavel intr-adevar s-a folosit de o "tehnicalitate", era indreptatit s-o foloseasca daca intr-adevar a vorbit despre ea. Dar eu nu numesc asta inselaciune, cat timp privea fix o chestiune din lege asupra caruia saducheii prezenti la judecata NU ERAU de acord. Deci din perspectiva unei categorii religioase Pavel se facea vinovat de calcarea Legii. Faptul ca fariseii au fost contra, a reprezentat un avantaj pentru Pavel.

Kriss77, on 15 ianuarie 2019 - 14:58, said:

Nu, era adresata cu precadere evreilor.

Epistola catre Evrei nu este semnata, spre deosebire de toate celelalte epistole ale ap. Pavel.

Deci exista o rezerva in a afirma ca, intr-adevar, epistola aceasta ii apartine. Corect este de spus "autorul epistolei catre Evrei" si nu "epistola lui Pavel catre Evrei".

Cu privire la autorul epistolei exista si azi dezbateri.

Kriss77, on 15 ianuarie 2019 - 14:58, said:

Depinde din gura cui vine aceasta afirmatie.

Tot Pavel spune:

25. Taierea imprejur, negresit, este de folos, daca implinesti Legea; dar daca tu calci Legea, taierea ta imprejur ajunge netaiere imprejur.

Kriss77, on 15 ianuarie 2019 - 14:58, said:

Nepracticarea Legii de catre Pavel, s-ar traduce intr-o condamnare ferma la judecata lui Pavel din Faptele apostolilor, dar, dupa cum si scrie, niciunul din cei care l-au judecat nu au gasit vreo vina in el.

16. Cand am ajuns la Roma, sutasul a dat pe cei intemnitati capitanului strajerilor palatului, iar lui Pavel i s-a ingaduit sa ramana intr-un loc deosebit, cu un ostas care-l pazea.

17. Dupa trei zile, Pavel a chemat pe mai marii iudeilor; si, cand s-au adunat, le-a zis: "Fratilor, fara sa fi facut ceva impotriva norodului sau obiceiurilor parintilor nostri, am fost bagat la inchisoare in Ierusalim, si de acolo am fost dat in mainile romanilor.

18. Dupa ce m-au supus la cercetare, ei aveau de gand sa-mi dea drumul, pentru ca nu era in mine nicio vina vrednica de moarte.

19. Dar iudeii s-au impotrivit, si am fost silit sa cer sa fiu judecat de cezar, fara sa am de altfel niciun gand sa parasc neamul meu.

20. De aceea, v-am chemat sa va vad si sa vorbesc cu voi; caci din pricina nadejdii lui Israel port eu acest lant."

Coroborat si cu celelalte pasaje in care Pavel spune ca legea este buna, porunca este sfanta si dreapta, si ca ea in sine nu este pacatoasa, rezulta in mod logic ca legea lui Moise nu era un obstacol in calea mantuirii, decat daca era folosita prost.

  

8. Noi stim ca Legea este buna daca cineva o intrebuinteaza bine

Acu, ca si concluzie finala nu se poate merge decat pe 2 variante:

1) Ori Pavel mintea de rupea in evanghelii

2) Ori tu & altii care ii citesc epistolele nu inteleg mesajul lui Pavel

Io merg pe varianta 2. Dupa cum spune si preabunul apostol Petru:

5. Sa credeti ca indelunga rabdare a Domnului nostru este mantuire, cum v-a scris si preaiubitul nostru frate Pavel, dupa intelepciunea data lui,

16. ca si in toate epistolele lui, cand vorbeste despre lucrurile acestea. In ele sunt unele lucruri grele de inteles pe care cei nestiutori si nestatornici le rastalmacesc ca si pe celelalte Scripturi, spre pierzarea lor.

Sa avem mare grija, mai ales acolo unde ajungem la concluzia ferma ca exista CONTRADICTIE.

Edited by Silika, 16 January 2019 - 22:35.

Silika, on 16 ianuarie 2019 - 22:25, said:

In fapte 15 -21 referirea la legea lui Moise este explicita.

Signed_on_ice, on 17 ianuarie 2019 - 07:58, said:

Evident.

Eu doar am punctat ca ap. Pavel nu face referile exclusiv la legea lui Moise in toate situatiile.

Silika, on 17 ianuarie 2019 - 09:21, said:

Ne invartim in cerc.
Deci Pavel sub Duhul Sfant era sub legea lui Moise in capitolele din fapte la care am facut referire.
O contradictie cat casa.

Signed_on_ice, on 17 ianuarie 2019 - 09:39, said:

In care cerc?

Toti evreii (ca erau cu Duhul Sfant au ba) erau sub legea lui Moise. Isus Hristos a fost sub legea lui Moise, chiar ca exemplu de cel mai mare implinitor al Legii care a existat vreodata. Fara pacat.

Care e problema? N-a ajuns Isus in cer? N-au fost apostolii mantuiti? N-a propasit Biserica iudeo-crestina?

Silika, on 16 ianuarie 2019 - 22:25, said:

Chiar si in aceasta situatie, Pavel tot la Legea lui Moise se refera, si anume la componenta sa de porunci morale esentiale cuprinsa  in cele 10 porunci,  comuna partial  tuturor civilizatiilor umane (sa nu ucizi, sa nu furi, sa nu minti). Nu se poate referi la o alta Lege fiindca doar pe aceasta o cunostea. Iar in citatul dat de tine se vorbeste despre situatia ipotetica in care neamurile fac din fire lucrurile legii, concluzia lui fiind ca  acea situatie se explica prin faptul ca legea fusese scrisa in inima lor prin insasi natura umana de Facatorul Legii. Dar legea morala a altor civilizatii nu avea cum sa coincida perfect cu legea morala iudaica, Pavel se referea la acele situatii cand legea morala  iudaica era implinita mai mult sau ma putin constient sau sistematic de alte popoare.

Quote

Fariseii erau patura cea mai influenta a societatii evreiesti, esenienii erau doar o secta din cate stiu. Pavel nu s-a folosit de o ''tehnicalitate'' ci de o viclenie, siretenie sau smecherie, spune-i cum vrei, fiindca stia ce se va intampla daca arunca in discutie acel aspect asupra carora ei se certau. Lucru care nu e condamnabil, avand in vedere ca viata ii era in pericol. Acel avantaj a fost creat.

Quote

Chiar daca nu e semnata, pare stilul lui Pavel. Si oricum a fost inclusa in canonul biblic ca fiind inspirata, deci...

Quote

Din pasajul pe care l-ai citat rezulta clar ca romanii voiau sa-i dea drumul, la fel ca in cazul lui Iisus, insa evreii s-au impotrivit. Se pare ca nu ai inteles deloc ce ai citat raportat la ce sustii mai sus.

Quote

Tot ce a scris Pavel in genul a ce ai spus mai sus se refera la starea Legii si a omului sub sau fara Lege inainte de venirea lui Hristos. Dupa venirea lui, orice mentinere in Lege in sensul de a mai practica Legea, jertfele ca mod de ispasire pentru pacate sau de a crede ca prin faptele legii te mantuiesti reprezinta de fapt respingerea  lui Hristos ca unic mantuitor si Cale catre viata, deci refuzul mantuirii.
  

Quote

Asta e valabil tot inainte de venirea lui Hristos, dupa Legea devine caduca.

Quote

Pavel nu a scris evanghelii, ci epistole.
Si nu stiu de ce ar fi trebuit sa minta. Cuvintele omenesti au limitari. Am vrut sa spun ca in aceasta privinta nu s-a contrazis dar am gasit ca spune
in Romani 3:31. Deci prin credinta desfiintam noi Legea? Nicidecum. Dimpotriva, noi intarim Legea.
Asta coroborat cu epistola catre Evrei si alte scrieri consider ca se interpreteaza ca tot ce ramane din lege e un schelet ideatic de principii si idei (pacat-jertfa-iertare, trasaturile lui Dzeu, istorii ale dreptilor si pacatosilor sau a unor evenimente istorice), schelet bazat pe credinta lui Avraam si  umplut de invatatura si  harul lui Hristos. O multime de porunci omenesti sunt desfiintate, la fel si jertfele, impartirea intre mancaruri si in general conceptia ca cineva poate fi drept in fata lui Dzeu doar prin implinirea unor porunci morale. Crestinismul presupune noi porunci morale si sarbatori care desi bazate pe legea veche, intra la un moment dat in contradictie cu aceasta.

Quote

Asta pentru ca nu e usor de inteles acest mesaj. Dar iata ce spune Iisus Hristos despre treaba asta cu innoirea legii:
Nimeni, iarăşi, nu pune vin nou în burdufuri vechi, iar de nu, vinul nou sparge burdufurile şi vinul se varsă şi burdufurile se strică; încât vinul nou trebuie să fie în burdufuri noi.

Silika, on 17 ianuarie 2019 - 09:58, said:

A implinit Legea lui Moise pana la un moment dat, pana la inviere, de atunci Legea lui Moise este schimbata, sa nu zic de-a dreptul abolita.

Edited by Kriss77, 17 January 2019 - 22:08.

Silika, on 17 ianuarie 2019 - 09:58, said:

Apostolii s-au mantuit prin legea lui Moise sau prin Hristos?
4. Dar, cand a venit implinirea vremii, Dumnezeu a trimis pe Fiul Sau, nascut din femeie, nascut sub Lege,
5. ca sa rascumpere pe cei ce erau sub Lege, pentru ca sa capatam infierea.

Kriss77, on 17 ianuarie 2019 - 22:07, said:

Componenta morala nu este proprietatea legii lui Moise. Ele erau valabile si inainte de legea lui Moise. Si sunt valabile si "dupa" legea lui Moise.

"caci fara Lege, pacatul este mort." - Romani 7:8

Dar te uiti pana in Geneza si vezi ca Dumnezeu ii vorbeste lui Cain despre pacat. Daca ii vorbeste despre pacat, inseamna ca exista o lege.

Kriss77, on 17 ianuarie 2019 - 22:07, said:

Sa para e una, sa fie e alta.

Ideea era ca nu te poti folosi de carte ptr a trage o concluzie cu privire la Pavel .

Kriss77, on 17 ianuarie 2019 - 22:07, said:

In vremea aceea toate cazurile unde se cerea pedeapsa cu moartea erau judecate de romani. Si Domnul Isus a fost judecat de romani. Pilat vroia sa-i dea drumul ca nu gasea nimic de condamnat. La fel si in cazul lui Pavel, nu au gasit nimic.

Pentru ca nu era nimic de condamnat, asta era realitatea.

Si ce am citat sunt cuvintele ap. Pavel, ca o concluzie biblica corecta cu privire la judecata lui, si in concordanta cu ce s-a intamplat si faptic.

6. Festus n-a zabovit intre ei decat opt sau zece zile; apoi s-a coborat la Cezareea. A doua zi, a sezut pe scaunul de judecator si a poruncit sa fie adus Pavel.

7. Cand a sosit Pavel, iudeii care venisera de la Ierusalim l-au inconjurat si au adus impotriva lui multe si grele invinuiri pe care nu le puteau dovedi.

8. Pavel a inceput sa se apere si a zis: "N-am pacatuit cu nimic, nici impotriva Legii iudeilor, nici impotriva Templului, nici impotriva cezarului."

E clar?

Kriss77, on 17 ianuarie 2019 - 22:07, said:

Legea nu mantuieste. Jertfele in sine nu mantuiesc. Citeste Isaia 1.

Omul este dator sa asculte, asa spune Scriptura. Dar tot Scriptura spune ca Dumnezeu nu este dator fata de om, daca el asculta. (cu privire la mantuire)

Mantuirea vine din alte repere, nu din lege. Sigur ca omul mantuit asculta de poruncile lui Dumnezeu, pentru ca-l iubeste pe Dumnezeu. Si cand iubesti pe cineva, asculti. Cand nu, n-asculti.

Kriss77, on 17 ianuarie 2019 - 22:07, said:

Trebuie sa mergi dupa ce scrie.

Pavel spune aceste lucruri dupa inaltarea lui Isus Hristos. Si tot dupa spune:

12. Asa ca Legea, negresit, este sfanta, si porunca este sfanta, dreapta si buna.

...

14. Stim, in adevar, ca Legea este duhovniceasca

Kriss77, on 17 ianuarie 2019 - 22:07, said:

Aceste cuvinte nu sunt spuse cu privire la innoirea legii. Ele sunt mentionate in cu totul alt context.

Kriss77, on 17 ianuarie 2019 - 22:07, said:

Concluzia aceasta n-o poti demonstra cu Scriptura. Si nici istoric.

Ti-am dat vers mai sus unde Pavel marturiseste la judecata ca n-a pacatuit cu nimic impotriva Legii iudaice si nici impotriva templului. Si mai scrie ca iudeii nu puteau dovedi acuzele pe care i le aduceau.

Deci e clar.

Signed_on_ice, on 18 ianuarie 2019 - 06:44, said:

Mantuirea nu vine din lege.

Totusi, fiindca stim ca omul nu este socotit neprihanit prin faptele Legii, ci numai prin credinta in Isus Hristos, am crezut si noi in Hristos Isus, ca sa fim socotiti neprihaniti prin credinta in Hristos, iar nu prin faptele Legii; pentru ca nimeni nu va fi socotit neprihanit prin faptele Legii. - Galateni 2:16

19. caci Legea n-a facut nimic desavarsit - Evrei 7

Edited by Silika, 18 January 2019 - 08:10.

Silika te repeti, transasem problema asta.
Daca mantuirea nu vine din lege, de ce mai tineau Apostolii ritualul iudaic al curatirii?
Este total aiurea.

Signed_on_ice, on 18 ianuarie 2019 - 08:33, said:

Pentru ca erau sub lege. Si daca asa le-a poruncit Dumnezeu evreilor sa faca, asa faceau.

Edited by Silika, 18 January 2019 - 08:36.

Silika, on 18 ianuarie 2019 - 08:35, said:

Silică, eu nu înțeleg un lucru, de ce Dumnezeu țineți cu tot dinadinsul să găsiți voi explicații, care mai de care mai trase de păr, în loc să țineți cont de istoria creștinismului? Creștinismul, ca orice lucru viu, a suferit transformări, adaptări, pe care voi însă nu le admiteți însă, pentru că dacă ați face-o ați admite modificările Bisericii, voi fiind împotriva acesteia.
Cu o asemenea atitudine însă, nu reușiți decât să vă umpleți de ridicol în fața unor persoane informate, să știți.

mario_bril, on 18 ianuarie 2019 - 09:01, said:

Nu sunt contra evolutiei. Da, poate ca asteptarile lui Dumnezeu sunt mai mari in crestinism decat in iudaism, nu zic nu, pentru ca odata cu descoperiri noi, vin si asteptari noi.

In schimb am o problema sa vina cineva sa zica ca apostolii pacatuiau cand tineau legea lui Moise. Am o problema si sa zica cineva ca Pavel era inselator, ca ii invata pe oameni sa renunte la lege, dar pe de alta parte, cand dicta interesul, se baga in templu.

Cu rationamentele d-astea am eu o problema.

Silika, on 18 ianuarie 2019 - 08:08, said:

Cu siguranta ca exista o lege naturala inscrisa in firea omului. Insa ea nu a fost perceputa complet si uniform de toate popoarele.
Iar cand Pavel vorbeste despre neamurile care nu sunt sub Lege (a lui Moise) dar fac din fire cele ale legii (lui Moise), se refera la situatia in care legea morala a nemurilor coincide partial cu legea lui Moise. Niciodata complet sau identic, doar pe alocuri si da exemplu acele situatii ca expresii ale manifestarii legii naturale.Insa cand pronunta cuvantul Lege, Pavel  vorbeste de Legea lui Moise.

Quote

E clar ca nu intelegi...faci referire la perspectiva romanilor, ca nu era nimic de condamnat la el in sensul ca nu era vinovat de razvratire sau nu incalcase cu nimic  legea romana, putin le pasa lor de certurile dintre evrei pentru legea lor, le tolerau credinta si atat. Perspectiva lui Pavel ca nu a pacatuit cu nimic impotriva Legii sau impotriva Templului este corecta pentru ca insusi Facatorul Legii ii poruncise direct sa propovaduiasca o noua Lege, cu consecinta caducitatii legii vechi. Insa din perspectiva mozaismului, evreii aveau dreptate fiindca Legea lor se incheiase odata cu Iisus iar Pavel a fost unul din promotorii acestei ideologii printre neamuri si evrei. Ca iti covine sau nu..

Quote

Ce-am scris mai sus e foarte clar si ar trebui sa iti fie si tie.

Quote

Si Dumnezeu este dator omului daca asculta de El sa ii dea rasplata cuvenita, face parte din dreptatea lui Dumnezeu, care il obliga. Scrie undeva si Pavel acest lucru dar nu mai stau sa caut.

Quote

Chiar daca sunt spuse dupa inaltarea lui Hristos, aceste cuvinte se refera la situatia existenta inainte de venirea Lui Hristos  versus situatia actuala. Intotdeauna urmeaza o comparatie dupa aceste descrieri, de care nu esti preocupat, fiind prea grabit sa iei mot a mot tot ce citesti.

Quote

Dar cu privire la ce sunt spuse aceste cuvinte?

Quote

Pai daca a facut ce i s-a poruncit de sus, cum putea sa pacatuiasca? Fie, a implinit Legea, nu a distrus-o, insa implinirea presupune ca nu s-a pastrat decat un schelet de principii care nu mai are nicio putere, ca un caine fara dinti. Restul e cu totul nou.
Pai cum puteau dovedi evreii ca a vorbit impotriva Legii? Crezi ca era ca in ziua de azi sa aiba acces la corespondenta lui privata, crezi ca erau reportofoane sau inregistrari audio-video pe care sa le prezinte romanilor? Fii serios..

Silika, on 18 ianuarie 2019 - 09:14, said:

Eu nu am zis ca au pacatuit, daca la mine te referi..Si nici nu este adevarat ca au tinut legea lui Moise in continuare.
Prezenta lui Pavel in templu tinea de oportunitate, de acel ''intelepti ca serpii'', nu de inselaciune. Trebuia sa isi salveze viata si in acelasi timp sa aduca vestea cea buna evreilor, e solutia pe care a gasit-o la sfatul unor apropiati ingrijorati de soarta lui.
Daca il idolatrizezi pe Pavel sau pe ceilallti apostolii, nu ai castigat nimic. Iar evreii in general nu erau renumiti pentru onestitate si nevinovatie, nu stiu cum sa-ti zic. Cum nu sunt nici acum..

Edited by Kriss77, 18 January 2019 - 13:57.

Silika, on 18 ianuarie 2019 - 09:14, said:

Adica ai o problema cu Pavel ca el sustinea asta, ba facea o paralela cu preacurvia cand clarifica subiectul, un fel de mai astia nu puteti sa fiti si casatoriti cu Hristos si sa fiti si sub lege, concomitent ca este ca si cum ati fi casatoriti cu cineva si ati pofti pe altcineva.

1. Nu stiti, fratilor - caci vorbesc unor oameni care cunosc Legea - ca Legea are stapanire asupra omului cata vreme traieste el?
2. Caci femeia maritata este legata prin Lege de barbatul ei cata vreme traieste el; dar daca-i moare barbatul, este dezlegata de legea barbatului ei.
3. Daca deci, cand ii traieste barbatul, ea se marita dupa altul, se va chema preacurva; dar daca-i moare barbatul, este dezlegata de lege, asa ca nu mai este preacurva, daca se marita dupa altul.
4. Tot astfel, fratii mei, prin trupul lui Hristos, si voi ati murit in ce priveste Legea, ca sa fiti ai altuia, adica ai Celui ce a inviat din morti; si aceasta, ca sa aducem rod pentru Dumnezeu.
5. Caci, cand traiam sub firea noastra pamanteasca, patimile pacatelor, atatate de Lege, lucrau in madularele noastre si ne faceau sa aducem roade pentru moarte.
6. Dar acum, am fost izbaviti de Lege si suntem morti fata de Legea aceasta care ne tinea robi, pentru ca sa slujim lui Dumnezeu intr-un duh nou, iar nu dupa vechea slova.