Conciliul Apostolic de la Ierusalim(Fapte 21)

Un pasaj în care Pavel arată fără echivoc că evreii nu sunt mântuiți dacă continuă să țină Legea:

Romani 10

1 Fraţilor, dorinţa inimii mele şi rugăciunea mea către Dumnezeu pentru israeliţi este să fie mântuiţi.
2 Le mărturisesc că ei au râvnă pentru Dumnezeu, dar fără pricepere:
3 pentru că, întrucât n-au cunoscut neprihănirea pe care o dă Dumnezeu, au căutat să-şi pună înainte o neprihănire a lor înşişi şi nu s-au supus astfel neprihănirii pe care o dă Dumnezeu.

4 Căci Hristos este sfârşitul Legii, pentru ca oricine crede în El să poată căpăta neprihănirea.

Epistola către Romani a fost scrisă la câțiva ani după cea către Galateni, în care Pavel spune în esență același lucru:

16 Totuşi, fiindcă ştim că omul nu este socotit neprihănit prin faptele Legii, ci numai prin credinţa în Isus Hristos, am crezut şi noi în Hristos Isus, ca să fim socotiţi neprihăniţi prin credinţa în Hristos, iar nu prin faptele Legii; pentru că nimeni nu va fi socotit neprihănit prin faptele Legii.

Edited by logic1, 18 January 2019 - 20:49.

Kriss77, on 18 ianuarie 2019 - 13:56, said:

Nici nu am spus ca e vorba de o lege identica. Dar Pavel vorbeste de lege si din perspectiva neamurilor, deci trebe sa tii cont cand analizezi textele, sa vezi la care dintre ele se refera.

Kriss77, on 18 ianuarie 2019 - 13:56, said:

Se vede ca n-ai citit proba biblica pe care am pus-o.

8. Pavel a inceput sa se apere si a zis: "N-am pacatuit cu nimic, nici impotriva Legii iudeilor, nici impotriva Templului, nici impotriva cezarului."

Vezi doar perspectiva romana aici? Ca eu vad Lege, templu, cezar. D-abia ultimul are treaba cu romanii. Restul, tine de evrei. Si Pavel zice ca e nevinovat. Punct.

Kriss77, on 18 ianuarie 2019 - 13:56, said:

Rasplata cu sens de binecuvantare pamanteasca da. Si legea lui Moise era legata de binecuvantari pamantesti. Dar nu de mantuire, adica fix despre ce discutam noi aici.

Kriss77, on 18 ianuarie 2019 - 13:56, said:

Adica inainte de Hristos Legea era sfanta si dupa Hristos era... cum? Nesfanta?

Kriss77, on 18 ianuarie 2019 - 13:56, said:

Vezi Marcu 2:18-22.

Sa-mi spui si mie unde vezi tu innoire de lege acolo.

Kriss77, on 18 ianuarie 2019 - 13:56, said:

Deci legea nu e obsolete, ca a ramas un... schelet din ea?

Kriss77, on 18 ianuarie 2019 - 13:56, said:

Pei cum crezi ca se faceau judecatile pe vremea aia? Pe baza de marturii, pe baza de ce spune condamnatul la tribunal, pe baza de ce a scris (daca au in posesie scrierile lui), si cred ca, cam atat.

Da' io nu-mi imaginez un Pavel sa minta un judecator.

Tie iti trece prin minte varianta asta?

Kriss77, on 18 ianuarie 2019 - 13:56, said:

Faptul c-o spui tu nu inseamna ca e si vrun adevar.

Uite ce spune Scriptura in schimb.

Apoi i-au zis: "Vezi, frate, cate mii de iudei au crezut, si toti sunt plini de ravna pentru Lege. - Fapte 21

Compileaza si asimileaza.

Si lasa-te de povesti.

Signed_on_ice, on 18 ianuarie 2019 - 14:44, said:

Asta ai inteles, ca eu am o problema cu Pavel?

Nu Signed, io n-am nici o problema cu Pavel. Io am o problema cu interpretarile care nu duc unde trebuie:

1. Nu stiti, fratilor - caci vorbesc unor oameni care cunosc Legea - ca Legea are stapanire asupra omului cata vreme traieste el?

Cata vreme traieste cine? OMUL, nu LEGEA.

Cat timp omul traieste (fizic), legea are stapanire. D-aia apare imediat dupa comparatia cu privire la femeia casatorita si legat prin lege, dar libera dupa ce ii moare barbatul.

Dupa e libera sa se casatoreasca cu cine vrea... dar tot dupa lege, nu? Casatoria nu se face dupa lege? Sau ia pe altu de capu' ei, fara sa tina cont de lege?

logic1, on 18 ianuarie 2019 - 20:46, said:

Hai mai Logic...

Neprihanirea pe care o da Dumnezeu este prin credinta. Evreii nu s-au apropiat de Dumnezeu prin credinta. Asa ca saracii au pus Legea mai presus de orice (cam cum fac ortodocsii astazi, cu tipologia de tip - mantuit prin fapte). Adica, dupa cum spune si Pavel, nu au intrebuintat-o bine.

2. Caci si noua ni s-a adus o veste buna ca si lor; dar lor Cuvantul care le-a fost propovaduit, nu le-a ajutat la nimic, pentru ca n-a gasit credinta la cei ce l-au auzit.

Asta neinsemnand ca Legea este ceva pacatos. Scrie clar:

21. Atunci oare Legea este impotriva fagaduintelor lui Dumnezeu? Nicidecum!

15. Caci nu stiu ce fac: nu fac ce vreau, ci fac ce urasc.

16. Acum, daca fac ce nu vreau, marturisesc prin aceasta ca Legea este buna.

Edited by Silika, 19 January 2019 - 10:43.

Silika, on 19 ianuarie 2019 - 10:42, said:

In versetul pe care l-ai postat initial se spunea ca romanii voiau sa-i dea drumul caci nu au gasit vina in el  iar tu din asta ai tras concluzia ca Pavel nu a vorbit impotriva Legii iudaice. In realitate, nu incalcase cu nimic legea romana, de asta voiau sa ii dea drumul romanii, nu le pasa de legea iudaica.

Quote

Inainte de Hristos, legea era cel mai sfant lucru cunoscut oamenilor, fiindca a fost revelata de Dumnezeu lui Moise. Numai ca a avut o durata limitata in timp, dupa care, tinerea Legii nu mai era un lucru bun pentru ca echivala cu respingerea lui Hristos, adica  a desavarsirii..si chiar ea in sine era de la inceput imperfecta  in comparatie cu legea noua. Un lucru bun caruia nu i se respecta termenul de utilizare devine toxic.

Quote

Nuu, Doamne fereste....
Dar sa mai indoaie adevarul in fata paganilor, sa scape de la moarte,  sigur l-as vedea.

Quote

Aici recunosc ca este discutabil acest pasaj, insa completat cu invataturile lui Pavel per total, ai ajunge a concluzii inacceptabile, cum ar fi ca in afara de Pavel, ceilalti apostoli din Ierusalim nu intelesesera deloc crestinismul si il practicau gresit, amestecandu-l cu legea iudaica. Sau erau evrei-crestini disidenti cei pe care Pavel incerca sa ii convinga? Dar chiar cateva mii? Cel mai probabil e o exprimare nefericita, care se referea la altceva decat ce pare la prima vedere. Ceva nu e clar la acel pasaj, nu are rost sa te agati de el.

Quote

Quote

Din pasajul respectiv rezulta ca de acum ne-am desfacut de Legea Veche si suntem liberi sa ii slujim lui Hristos.
''Aşa că, fraţii mei, şi voi aţi murit Legii, prin trupul lui Hristos, spre a fi ai altuia, ai Celui ce a înviat din morţi, ca să aducem roade lui Dumnezeu''
''Dar acum ne-am desfăcut de Lege, murind aceluia în care eram ţinuţi robi, ca noi să slujim întru înnoirea Duhului, iar nu după slova cea veche.''
Deci am murit fata de lege, ne-am desfacut de ea, nu mai incerca sa o intorci, agatandu-te  de comparatia cam ilogica a lui Pavel.

Edited by Kriss77, 19 January 2019 - 15:23.

Silika, on 19 ianuarie 2019 - 10:42, said:

Înțeleg în ce sens citezi textele, dar ele nu au sensul respectiv în contextele lor. Textul din Evrei, de exemplu, vorbește despre credință, dar nu despre aceea în antiteză cu faptele Legii, despre care vorbește Pavel.

Kriss77, on 19 ianuarie 2019 - 15:14, said:

In sec 1, Israelul era sub ocupatie romana. Orice condamnare (cu moartea mai ales) data de sanhedrinul iudaic trebuia intarita si aprobata si de un tribunal roman. Evreii nu puteau executa un om fara aprobarea romanilor.

Si Isus a fost dus inaintea lui Pilat, pentru a putea obtine condamnarea lui. Deci ii interesa pe romani de legea iudaica, nu ii ducea doar de forma acolo.

Ca sa nu mai zic ca prezenta lui Pavel la tribunal era obligatorie si pentru ca el era cetatean roman.

Kriss77, on 19 ianuarie 2019 - 15:14, said:

Nu dupa Scriptura.

Ti-am dat probele biblice care atesta ca Legea este buna. Daca nu vrei sa le crezi, este problema ta.

Dar o asemenea concluzie nu are decat un singur rezultat: apostolii si crestinii de la Ierusalim au fost nemantuiti.

Cam naspa...

Kriss77, on 19 ianuarie 2019 - 15:14, said:

E clar... pei dupa logica asta Pavel putea sa indoaie orice. Chiar si legea.

Kriss77, on 19 ianuarie 2019 - 15:14, said:

Pasajul nu este clar pentru cel care are alte convingeri.

Pavel a avut grija sa nu mai lase loc de interpretari odata prin confirmarea legii ca fiind sfanta si buna, si a doua oara prin actiunile pe care le-a intreprins. S-a dus in templu si a tinut un ritual de curatire ca sa demonstreze iudeilor ca nu este nimic adevarata din ce se auzea despre el (si anume ca invata pe iudei sa nu mai tina legea), l-a taiat imprejur pe Timotei, desi tatal lui era grec, si la tribunal a respins toate acuzele care i se aduceau cu privire la lege si templu.

Un mesaj mai clar de atat, nici ca putea sa dea.

Kriss77, on 19 ianuarie 2019 - 15:14, said:

Fata de care lege zici tu ca ai murit?

Esti evreu?

Daca nu, poate imi explici care este legatura dintre tine si legea lui Moise, ca sa afirmi ca tu ai murit fata de ea.

logic1, on 19 ianuarie 2019 - 18:42, said:

A fi mantuit prin credinta nu exclude obligatia fata de lege. Pavel a combatut ideea de mantuire prin fapte, si s-a folosit de diverse analogii pentru a lucra la mentalitatea oamenilor cu privire la lege. Eu cred ca asta este motivul pentru care foloseste, in anumite momente, o retorica mai agresiva fata de lege. Dar tot el marturiseste in Romani urmatoarele:

21. Gasesc, dar, in mine legea aceasta: cand vreau sa fac binele, raul este lipit de mine.

22. Fiindca, dupa omul dinauntru, imi place Legea lui Dumnezeu;

23. dar vad in madularele mele o alta lege care se lupta impotriva legii primite de mintea mea si ma tine rob legii pacatului care este in madularele mele.

24. O, nenorocitul de mine! Cine ma va izbavi de acest trup de moarte…?

Pacatul nu poate exista fara o lege. Deci esti sub lege, indiferent ce faci. Rezulta in mod logic, ca ap. Pavel nu putea vorbi de iesirea de sub legea lui Moise ca fiind obligatorie in vederea mantuirii. Ce mi-e legea lui Moise, ce mi-e legea din "madularele" mele. Ambele au acelasi rezultat: nasc pacatul in noi.

Edited by Silika, 20 January 2019 - 00:47.

Silika, on 20 ianuarie 2019 - 00:41, said:

Din perspectiva lui Pavel, nu mai există obligație față de Lege, pentru că aceasta împiedică mântuirea evreilor (Rom. 3:20; 10:4; Gal. 2:16; 4:5).

Păcatul nu mai poate exista și nici nu există, ”căci fără Lege, păcatul este mort” (v8). Versetele 21-24 sunt o discuție a concluziei din versetului 6: ”Dar acum, am fost izbăviţi de Lege... (de) vechea slovă”. Am fost izbăviți pentru că, deși Legea este bună în sine, în noi este legea păcatului (înclinația spre rău) care ne face zadarnice eforturile de a împlini Legea - într-un mod în care să căpătăm neprihănirea cerută pentru mântuire.

logic1, on 20 ianuarie 2019 - 19:08, said:

Pei orice lege impiedica mantuirea, caci prin lege vine cunostinta deplina a pacatului. Nu era legea lui Moise o piedica mai mare decat orice lege data vreodata omului. Si cum omul are legea scrisa in constiinta, sau in madulare, asa cum mai spune Pavel, rezulta ca ea isi face efectele in dreptul oricarui om.

23. Caci toti au pacatuit si sunt lipsiti de slava lui Dumnezeu.  - Romani 3

logic1, on 20 ianuarie 2019 - 19:08, said:

Izbavirea fata de lege e cu privire la plata pacatului. Daca Isus a facut plata in locul tau, inseamna ca pacatul este acoperit. Deci legea nu-si mai face efectul (decat in plan pamantesc). Asta neinsemnand ca legea nu mai exista sau ca nu mai trebuie urmata.

24. O, nenorocitul de mine! Cine ma va izbavi de acest trup de moarte…?

25. Multumiri fie aduse lui Dumnezeu, prin Isus Hristos, Domnul nostru!

Toti trebuie sa ascultam de poruncile (legea) Domnului.

Sa ascultam, dar, incheierea tuturor invataturilor: Teme-te de Dumnezeu si pazeste poruncile Lui. Aceasta este datoria oricarui om.

Edited by Silika, 20 January 2019 - 23:07.

Izbăvirea este DE Lege, nu față de urmările ei. Nu există păcat pentru că nu există Lege (litera legii). ”Căci fără Lege, păcatul este mort”, pentru că ”puterea păcatului este Legea”.
Și apropo, Isus nu a plătit păcatele, ci a validat un legământ în care păcatele sunt iertate sau uitate fără jertfe. În acest fel el însuși este o jertfă în sens metaforic. (Dacă crezi că totuși a plătit ceva concret cuiva, spune ce a dat și cui.)

logic1, on 21 ianuarie 2019 - 00:46, said:

Pei n-ai citit proba biblica care zice ca legea NU E impotriva fagaduintelor lui Dumnezeu?

logic1, on 21 ianuarie 2019 - 00:46, said:

Wow... fara legea lui Moise nu exista pacat ?!?

Mda, trebe sa ma duc sa decantez umpic...

Signed_on_ice, on 07 ianuarie 2019 - 17:25, said:

(citat)
Pentru ebioniți, Isus nu a venit să abolească legea; mai degrabă a venit să-i învețe, pe ce-i ce l-au urmat, cum să o țină mai fidel. În opinia lor el a respectat legea în mod perfect și a fost singurul care a făcut-o vreodată.
.....
În primele zile ale creștinismului ebioniții par să fi fost cea mai mare grupare din ceea ce a fost numit mai recent "creștinismul evreiesc". Schoeps susține că ebioniții erau "descendenții fizici ai primilor discipoli - incluzând rudele lui Isus - (și) că au fost continuatorii unei tradiții legitime".⁵⁶ Dar, după cum observă Ehrman, "creștinismul ebionit a avut un dezavantaj serios când a fost vorba să atragă masele... ideea unor convertiri pe scară largă la o religie care impunea legi alimentare kosher și circumcizie, pare puțin probabilă. El continuă notând că, chiar dacă ebioniții deveneau forța dominantă în comunitatea creștină timpurie, "creștinismul ar fi sfârșit, după toate probabilitățile, ca o notă de subsol în cărțile de istoria regiunii, folosite în cursurile universităților din vest".⁵⁷ Astfel, având în vedere stilul de viață dificil pe care și l-au ales și că a existat opoziție față de ei din partea comunității evreiești ortodoxe (adică au fost "blestemați" de aceasta), precum și din partea comunității creștine timpurii "proto-ortodoxe", nu este surprinzător că ebioniții au dispărut până în secolul al IV-lea. Sursa.

The Origin of Christianity

Edited by logic1, 27 January 2019 - 00:27.

Silika, on 19 ianuarie 2019 - 10:42, said:

Bineinteles ca asta se intelege, ca ai o problema cu Pavel.
Dupa mintea ta, legea iudaica este inca in vigoare.

Signed_on_ice, on 03 februarie 2019 - 08:51, said:

Ti-am aratat, cu proba biblica, ca dupa moartea lui Isus Hristos, legea a fost tinuta de apostoli (inclusiv Pavel) si de Biserica.

Daca tu nu crezi ce scrie, mai mult nu te mai pot ajuta.

Silika, on 03 februarie 2019 - 09:22, said:

Ca sa mai fie tinuta legea iudaica asa cum sugerezi dumneata, atunci Apostolii ar fi trebuit sa faca sacrificii animale.Dupa ce "mielul lui Dumnezeu" fusese sacrificat.
Si sa recunoasca existenta marelui preot aflat in functiune atunci, concomitent cu a recunoaste calitatea de mare preot a lui Isus.
Ceea ce evident, ar fi o contradictie a textului.

Signed_on_ice, on 03 februarie 2019 - 09:34, said:

Sau o interpretare eronata a textului. (2 Petru 3:16).

Ce scrie trebuie interpretat si dupa faptele apostolilor, ca sa te asiguri ca nu ai contradictie.

16. ca si in toate epistolele lui, cand vorbeste despre lucrurile acestea. In ele sunt unele lucruri grele de inteles pe care cei nestiutori si nestatornici le rastalmacesc ca si pe celelalte Scripturi, spre pierzarea lor.

Deci eviti frontal si faci apel la ceea ce spunea Petru despre venirea zilei Domnului.

Adica nicio legatura cu discutia recenta.

Dupa tine, exista inca doi mari preoti, unul in templu, preot levit si altul in persoana lui Isus

Mersi, m-am lamurit!

Signed_on_ice, on 03 februarie 2019 - 11:08, said:

N-am evitat nimic, din moment ce ti-am adus proba biblica:

A intrat Pavel in templu pentru ritualul de curatire si jertfa? A intrat.

A declarat Pavel in tribunal ca el n-a gresit cu nimic fata de Templu? A declarat.

Restul sunt fortarile tale esuate de a demonta ce scrie.

Da, ai dreptate, lucrurile sunt lamurite.

Ce jertfa zici tu ca a facut Pavel in templu?

Silika, on 03 februarie 2019 - 11:14, said:

Edited by Signed_on_ice, 03 February 2019 - 11:20.

Signed_on_ice, on 03 februarie 2019 - 11:18, said:

Pavel a facut o juruinta de nazireat, impreuna cu cei patru barbati cu care a intrat in templu. Juruinta presupunea taierea parului, ferirea de bauturile alcolice si aducerea unor jertfe.

21. Dar ei au auzit despre tine ca inveti pe toti iudeii care traiesc printre Neamuri sa se lepede de Moise, ca le zici sa nu-si taie copiii imprejur si sa nu traiasca potrivit cu obiceiurile.

...

23. Deci fa ce-ti vom spune noi. Avem aici patru barbati care au facut o juruinta.

24. Ia-i cu tine, curata-te impreuna cu ei si cheltuie tu pentru ei, ca sa-si rada capul. Si astfel vor cunoaste toti ca nu este nimic adevarat din cele ce au auzit despre tine, ci ca si tu umbli intocmai dupa randuiala si pazesti Legea.