Istoria Bulgariei

Sucre-Bolivar, on 01 iunie 2018 - 08:28, said:

Ok, deci suntem bulgari, sau care-i morala? Cu legenda babei Dochia ce facem? Dar cu pilda lui Duras/ Diurpaneus, cu câinii care se luptau și se aliază când apare un lup?

Concepte precum stat, naționalitate, etnie fac parte din realitatea ”fictivă”, nu din cea obiectivă, sunt fluide, se schimbă dramatic în timp. Identitatea e o chestie asumată, eu mă consider român, dacă strămoșii mei luau alte decizii politice azi m-aș fi considerat dac sau moldovean, până și termenul moldovean putând însemna urmaș al dacilor liberi corciți cu romani (plus slavi, cumani, pecenegi, și mulți, mulți alții, asemănător concepției actuale din România) sau slav romanizat (conform teoriei la modă din Republica Moldova)... Asta în pofida faptului că genetic aș fi fost același individ, că foarte probabil mediul ar fi fost foarte similar, educația cam la fel.

Am prieteni plecați în Italia, acum au cetățenie italiană, dar ei se consideră români, fata unuia dintre ei e născută în România, au luat-o acolo când avea vreo 3-4 ani, nu prea știe româna, se consideră italiancă, nu doar prin cetățenie, se consideră etnic italian... Cine are dreptate, părinții ”români” sau copilul ”italian”?

Ungurii din România, dacă le-ai putea aplica metodele practicate de ei în trecut contra altor etnii, ar dispărea în ceață, în 100, hai 200 de ani se consideră toți români, ei având de fapt același fond genetic, nu le înlocuiești genele de azi, combinația de gene de român, slav, germanic, turc, ungur, șamd cu altele 100% de român, doar le schimbi forțat percepția, îi faci să-și ”schimbe” identitatea etnică...

FrankPrice, on 31 mai 2018 - 17:41, said:

Cum stii tu ca Avarii erau un "popor turanic", sunt fff curios? si te rog nu ma trimete sa "citesc pe google", zi-mi tu te rog, cum stii tu ca Avarii erau turanici, si nu negri africani.

Edited by criztu, 01 June 2018 - 10:09.

Un articol despre avari
http://www.descopera...luentat-istoria
Interesant ca datorita lor, triburile slave au fost împinse la sud de Dunare si de aceea acum vorbim limba romana si nu bulgara sa sârbo-croata.
Si alt articol :
http://politeia.org....7-avarii/10529/

Edited by Freddy12, 01 June 2018 - 22:49.

ioana1973, on 31 mai 2018 - 18:25, said:

Măi, ei chiar se trag genetic din traci, adică nu e nici o vrăjeală. E probat şi răsprobat genetic.
Bulgarii sint genetic foarte aproape de munteni şi de olteni.
Jivcov nu s-a ocupat cu istoria, dar a dat voie savanţilor să spună ce vor ei!

andreic, on 31 mai 2018 - 19:13, said:

Aiureală! Atestarea se face cu probe din arheologie, genetică, studii de folclor.
Plăcile dacice de plumb sint documente scrise. Dacă te uiţi la ele ca pisica in calendar şi zici că sint false atunci...nu ai documente scrise.
Ia, zi tu: care dintre savanţi le-a studiat? Îţi spun eu, că eu le-am studiat şi am căutat material despre ele: NICI UN SAVANT ROMÂN NU LE-A STUDIAT, lucru care aratîă că sint nepricepuţi şi le e frică să nu descopere că ei s-au înşelat şi marii istorici au scris tîmpenii.

Norocul nostru e ca nu vei publica nimic si tot ce zici pe aici se va pierde in neant

shogun1, on 01 iunie 2018 - 08:17, said:

Da obiecte si de toate insa atestarea se face in scris, obiectele zboara stii vorba aia.

shogun1, on 01 iunie 2018 - 08:17, said:

Prezenta fizica constanta (continua) atestata administrativ/teritorial. Nimic holistic...

Edited by andreic, 02 June 2018 - 21:04.

andreic, on 02 iunie 2018 - 21:03, said:

In mod ideal. Se știe când au ajuns Sapiens in Americi, se stiu traseele, se stiu armele, uneltele, credintele religioase, se cunosc mutațiile genetice, perioada când s-au produs chiar daca nu cunoșteau scrisul. La fel in cazul aborigenilor australieni. După argumentația ta aia au apărut odată cu James Cook sau cine-o fi descoperit Australia, Sapiens a ajuns in Eurasia la apariția cuneiformelor, înainte nu erau atestați, bine ca n-au pretins englezii sau conquistadorii spanioli ca era pustiu pe acolo ca susțineau unii c-au migrat aia acum 100 de ani de prin Siberia sau China... Știința e una si interesele politice alta!

LE: tu te referi la organizare administrativă, eu la populație, sunt aspecte diferite, prima nu poate exista fără a doua, a doua nu are neapărat nevoie de prima! Muuult timp în istorie oamenii n-au avut nevoie de organizare administrativă, de formațiuni statale, nu înseamnă că nu populau teritoriile. Puteau diferi numele, ei își spuneau într-un fel, alții le spuneau altfel, erau aceeași populație, ceva gen german, neamț, tedesco, allemand, deutsch. Uneori alte populații preluau un alt nume, din diferite motive, cazul ”noilor avari” care nu erau de fapt avari! Își schimbau pe parcurs numele, bizantinii se numeau romani inițial, l-au schimbat în romei/ romaioi, limba latină fiind înlocuită de greacă, în condițiile în care populația imperiului a rămas aceeași, pe același teritoriu. Populațiile pot fi asimilate, absorbite, au făcut-o temeinic ungurii în Transilvania și Panonia, mulți unguri actuali sunt genetic români sau slavi magharizați, forțat sau de bună voie! Genetic nu-s urmașii ungurilor, dacă ei se consideră unguri e treaba lor, fiecare dintre noi își asumă o identitate, dar nu e o dovadă științifică în defavoarea continuității românești acolo, dimpotrivă...
Documentele scrise sunt pline de exagerări, omisiuni, minciuni, după interesul celor ce le-au scris, gândește-te la scrierile evreilor. Până și-n timpurile moderne 2 tabere prezintă același eveniment în mod diferit, partizan, dacă peste secole un urmaș citește doar ce scrie o tabără nu știe de fapt adevărul, ci o versiune idealizată, mincinoasă. Azi, în condițiile globalizării, ale circulației libere a informației, câtă relevanță crezi că aveau scrierile de acum câteva sute sau mii de ani???

Adevăratele dovezi, cele imbatabile, indiscutabile sunt studiile genetice, restu-i abureală!

Edited by shogun1, 02 June 2018 - 21:42.

Shogun@ chiar despre populația aia nu avem date. Eu nu inteleg cei asa de greu. Vlahii sunt menționați pe la 900 si ceva în Macedonia bizantină. În actele lui Ștefan Milutin apoi încep să fie menționați cam în Tara romaneasca si Ardeal. De aici logica ne spune că sunt din Bizanț si au migrat la nord după 1200 când apar în documente.

Alexandru Madgearu: „The duchy ruled by Gelou was located in the basin of the Someșul Mic River. Its exact surface cannot be established, but it was not very large. Most probably, it included the present Cluj County and some parts of the neighboring counties Sălaj, Bistrița-Năsăud, and Mureș. The fortress from Șirioara was perhaps on the north-eastern limit of the duchy, if it really belonged to it. The borders of the duchy are defined by the place-names coming from the linear fortifications made of wood, earth and stone called indagines, inherited and developed by the Hungarians after the conquest. Access through these lines was possible via defended gates, called kapu (Vaskapu, Copus) in Hungarian, or, in Romanian porți. The power of the duke was exerted not only over the people, but also over the salt mines from Turda, Ocna Dejului, Cojocna, and Sic. The salt was transported by road to Pannonia, along the Someș valley and through the Meseș Gates. No residence and no church that could be ascribed to this duchy were yet found. The fortified settlement of Dăbâca was initially a refuge place that acquired the status of a residence only in the second stage.

According to Gesta Hungarorum, the duchy was peopled by Romanians and Slavs. This assertion was not repeated for the polities from Banat and Crișana. The Anonymous Notary did so because he was aware that only this duchy was ruled by a Romanian. Radu Popa remarked that only for Gelou ”we find in this source a reason for the discussion about the existence of a Romanian polity around 900”.

Which were the circumstances that made possible the emergence of this duchy? The victories of the Frankish armies over the Avars in the late 8th century opened a new era in the history of Central Europe. The qaganate was divided between the Frankish Empire and Bulgaria; new Slavic peoples and polities came into being in the peripheral regions free from Avarian control (Moravia, Croatia and Serbia). The history of the Middle Danubian basin in the 9th century will be the history of the shifting power balance between the Frankish Empire, Bulgaria, and Moravia.

The subjection of the local sedentary population of Slavic and Romance origin by the Avarian masters meant the payment of a tribute, but not only. There are some indications that a local military force appeared in 8th century Transylvania within the Avarian qaganate. The cooperation of Slavic chieftains with the Avars is attested elsewhere (especially in Slovakia). In Transylvania, two spurs dated in the 8th century (found at Șura Mică and Medișoru Mare) could testify to the existence of a military force that was not of Avarian origin (the Avars did not use spurs), but still under Avarian control. Both sites are located near salt mines (Ocna Sibiului and Praid). The end of the Avarian domination brought freedom to these small local chieftains, but for a short time, because southern Transylvania entered under another domination, the Bulgarian one.

The same Bulgarian domination was extended in the lower Tisza basin and in Banat, after the end of the Avarian qaganate. Downstream the Danube, Bulgaria occupied another region. The precise date when an area from Wallachia came under the Bulgarian domination is not known, but it certainly happened before 813, when Krum deported there thousands of prisoners taken from Adrianople and Macedonia. The Byzantine sources recorded that they were settled in the so-called ”Bulgaria beyond the Dannube”. (...) The North-Danubian territories from Wallachia and southern Moldavia were conquered for the salt resources (vital for any medieval society), but also for strategic reasons (defence against the Khazars, and later against the Hungarians and the Byzantine outpost installed at the Danube's mouths). The Byzantine sources show that this North-Danubian region was ruled by its own commanders, but their control was not very strong. The prisoners escaped quite easily in 838, beacause the Bulgarian forces were weak.

This westward expansion implies that Transylvania was also at the core of the Bulgarian interests at least since the reign of Omurtag. Bulgaria had the same reasons as the Avars to master the territory: the salt (and perhaps gold) resources. An extension of the Bulgarian control over Transylvania, a land so rich in salt, was the natural continuation of this expansionist policy. (...)

It results that the Bulgarian domination was not extended to the region ascribed by Gesta Hungarorum to the Romanian ruler Gelou. It was remarked that Gelou ”has no master and no relation with somebody else, and he did not come from elsewhere”. This results from Gesta Hungarorum, c. 24-27, and there is no reason to doubt this conclusion, which is corroborated by what we know about the limits of the territory dominated by Bulgaria. As we pointed out in chapter III.1, the Anonymous Notary said that Gelou was a dominus (dominium tenebat). This can be interpreted as sovereignity over the people and territory. (Only Arpad is also referred to as dominus.) The author of Gesta Hungarorum wished to give thus some legitimacy to Tuhutum, considered by him the rightful successor of Gelou. The title dominus was used for sovereign rulers, but we cannot assume that it also reflected the medieval Romanian institution (domn, derived from Lat. dominus), although it is possible that Gelou was indeed called domn by his subjects. Under these circumstances , the assertion that Gelou had no good fighters could mean that his vassals abandoned him, and that the army remained only with the common peasants, less equipped with weapons.

The analysis of the data recorded by Gesta Hungarorum in comparison to other sources and with archaeological finds allowed us to prove that a Romanian and Slavic polity emerged in the region of the Someșul Mic valley, around Cluj, sometimes in the 9th century. Its birth and development were made possible by the salt traffic. This free territory was perhaps inhabited by what Alfred the Great called ”D a c i a n s”, in his geographical description written in 890: ”east of the country of Carinthia, beyond the wilderness is Bulgaria, and east of it is Greece; and east of Moravia is the Vistula country, and east of it are the D a c i a n s, who were formerly called Goths”. Of course, this population was not the same with the ancient D a c i a n one. The name was geographic, and it was given by the author according to its source, Orosius. The existence of a distinct ”D a c i a n” polity results from the explanation provided by Alfred: ”the D a c i a n s, who were formerly Goths”. For the early medieval authors, such ethnic labels reflect the rule over a territory and not the population itself. (...)

The Anonymous Notary stated that the population of the duchy ruled by Gelou consisted of Romanians and Slavs. There is no reason to doubt this. (...)”

(Alexandru Madgearu, The Romanians in the Anonoymous Gesta Hungarorum: Truth and fiction, translated from the Romanian by the author, Romanian Cultural Institute, Center for Transylvanian Studies, Cluj-Napoca, 2005)

Sucre-Bolivar, on 01 iunie 2018 - 08:28, said:

Nu-ș ce ai citit tu "pe vremea clasei 1", dar "cultura" maghiarozaurilor ajunge la genunchiul broaștei. Stră-stră-strămoșii onogurilor se târau prin bârlogurile Siberiei când Esop punea în scris fabula Mănunchiul de nuiele.

Iochanan, on 07 iunie 2018 - 11:46, said:

de fapt anonimus ne vorbeste de un conducator militar, Gelou,
in subordinea caruia se aflau militari vlahi si slavi.

Anonimus nu face nici o analiza sociologica, demografica,
sau o analiza a raporturilor de clasa in teritoriul unde Gelou era "duce", adica conducator militar.
Nu stim nimic despre rolul lui in acel teritoriu.

Se poate insa presupune ca e vorba de vechea structura morava,
a exploatarii si transportului sarii in Moravia Mare.

Probabil Gelou era seful/bastanul/voievodul/etc al unei intarituri
ce pazeaza drumul sarii. La randul lui o fi fost in slujba
unui bastan mai important, localizat undeva mai departe.

Nope, Anonimul scrie despre Terra Ultrasilvana, adică despre țara de peste păduri, LOCUITĂ de vlahi și slavi și al cărei conducător era Gelu, un vlah.

Pardon. Anonim vb de blaci nu de vlahi.

Sucre-Bolivar, on 10 iunie 2018 - 20:55, said:

nu vrei sa termini cu timpenia asta?

shogun1, on 02 iunie 2018 - 21:17, said:

Nu au treaba cu atestarea continuitatii aceste teste, au treaba cu evolutia si migratia omului.
Cand populezi si stapanesti constant un teritoriu nu are cum sa nu apara si inscrisuri atestate. Exemple sint in lume in general ca doar nu suntem noi mai speciali...

Edited by andreic, 10 June 2018 - 22:07.

Sucre-Bolivar, on 10 iunie 2018 - 20:55, said:

Nu doar că nu vorbește de vlahi, dar nici de slavi nu zice nimic, ci zice de sclaui, care nu erau slavi, ci tot un fel de bulaci. Ba mai grav, nici de unguri nu pomenește, ci de hungari, care nu erau unguri, ci cei mai bulaci dintre bulaci.

Asta urmând logica maghiarozaură până la capăt, nu doar până unde convine maghiaropaților.

C18, on 10 iunie 2018 - 20:51, said:

Quote

uite ce traduce google translate:

Quote

te pricepi mai bine sa traduci?

Tu numești aia traducere?

Oricum, pasajele care interesează sunt din capitolele De terra ultra siluana și De prudentia tuhutj. E vorba de

"bonitatem terre ultra siluane, ubi gelou quidam blacus dominium tenebat."

"et habitatores terre illius uiliores homines essent tocius mundi. Quia essent blasij et sclaui".

Nu trebuie să știi latinește să înțelegi punctele esențiale și anume că în țara Transilvaniei domnea vlahul Gelou "gelou quidam blacus dominium tenebat". iar locuitorii acelei țări erau vlahii și slavii. "Habitatores terre ... quia essent blasij et sclaui".

Edited by C18, 11 June 2018 - 20:37.