1989. Revansa.

MembruAnonim, on 16 mai 2018 - 08:00, said:

Și dacă iei numele Creatorului la miștocăreală te simți mai bine?

Nu-i deloc la mișto, e transcrierea felului în care multi verbalizează numele Dumnezeu.

No bine...acum să ședem cum știm!
Fiecare cu vulva măsii!

RMC Info, on 16 mai 2018 - 13:29, said:

eu as pune un semnul intrebarii dupa fraza aia bolduita, nu un punct.

am mai discutat si pe alte topice chestiunea asta.
am observat ca lumea ramane cu impresia ca ii iau apararea lui Iliescu cand scriu lucrurile astea.


dar eu doar compar cu ce am citit in istorie. pentru ca nu cred ca Romania este o tara pierduta in spatiu si timp, ci este o tara ca oricare alta din lume si din istorie.
deci, ce vad... singurul caz pe care eu il stiu in care o revolutie si-a executat liderul este cel al revolutiei franceze.
in 1794 l-au executat pe robespierre. dar asta a dus oarecum la prabusirea revolutiei in sine insasi, pentru ca in 1804, deci la numai 10 ani, Franta sa devina imperiu sub Napoleon. (de unde pornisera cu marete idealuri republicane si democratice.)
in toate celelalte cazuri pe care le stiu din istorie, miscarea revolutionara care a iesit victorioasa si-a respectat liderul.


Iliescu, ca ne place sau nu, ca il consideram benefic sau malefic, a fost figura centrala a revolutiei din 1989.
de-asta cred ca lucrurile nu se pot termina asa...
fie se pune batista pe tambal, fie se intampla ceva care sa rastoarne situatia.


apoi, mai sunt si alte argumente de ordin logic, politic sau juridic:

daca Iliescu a fost un infractor cu crime impotriva umanitatii la activ, si a condus Romania timp de vreo 10-12 ani, si in timpul sau s-a produs o constitutie, cum tratam legitimitatea statului?
este legitima constitutia produsa de un astfel de infractor?
dar alegerile organizate sub dominatia politica a celui care a comis crime impotriva umanitatii, au fost libere? mai produc astazi efecte aceste alegeri sau sunt lucruri din istorie care nu mai au astazi influentea, cum nu mai au influenta alegerile lui mihai viteazul din secolul 16?
dar deciziile de politica externa? sunt credibile? ramane statul roman predictibil pentru partenerii externi? daca vine la putere unul care nu este "copilul" politic al lui Iliescu si sistemului sau, va mentine aceleasi linii?

sau tradus din termeni politici in termeni morali:
poti sa spui ca un monstru care a produs crime impotriva umanitatii a produs si lucruri bune? (constitutia democratica, deciziile de politica externe care ne-au adus in situatia de membru NATO si UE, alegeri libere, etc.)
daca raspunzi cu da la intrebarea asta, oare nu justifici actiuni similare si pentru viitor?
( daca Dragnea, in numele unor idealuri marete (alianta cu americanii, cresterea nivelului de trai al paturilor inferioare ale societatii, de exemplu) decide sa suprime fizic adversarii politici, nu este acelasi lucru? )
dar daca raspunzi cu nu, nu este oleaca de sindrom bipolar sa spui ca tot ce a facut omul ala este rau si totusi sa accepti sa traiesti linistit consecintele acelui rau (sistemul produs de el)?

de-aia eu cred ca problema este extrem, extrem de complicata, si nu poate fi judecata in termenii unui revansism de gradinita.
(si nici comparata cu cazurile unor criminali de rand, cum au zis alti colegi mai sus.)

Edited by Pollux, 16 May 2018 - 15:13.

Valmont43, on 16 mai 2018 - 11:02, said:

In  Romania  nu exista  clase sociale  bine  determinate.
Clasa de  mijloc ?
In cadere....
Dreapta  , stanga ? Un  amestec  eterogen.
Centru ? Ha !
Nici macar  extreme nu avem.
Spectru  politic  total  fluid si  clivaje  socante.

CapitanuPICARD, on 16 mai 2018 - 07:46, said:

Tupeu securist. Își arogă merite pentru niște evoluții la care n-au avut nici o contribuție.
În 1990 anume foștii securiști conduceau operațiunile de discreditare a opoziției anti-FSN și anti-Iliescu.
Acum, că au văzut că vîntul bate împotriva lui Iliescu, pretind că ei sînt adevărații opozanți împotriva FSN. Iar ăia care în 1990 erau împotriva FSN sînt declarați iliescieni, FSN-iști și KGB-iști.
În 1989 cu Ceaușescu au făcut la fel. L-au sprijinit pînă cînd au văzut că nu mai au încotro, iar apoi au pretins că ei au salvat revoluția, născocind diversiunea cu „teroriștii”.

MembruAnonim, on 16 mai 2018 - 14:24, said:

Fiecare e liber sa creada in ce vrea sau să nu creada deloc.

Prozelitism pe alte topice, nu aici!

Pollux, on 16 mai 2018 - 14:55, said:

Nu e complicată deloc. Pare complicată daca ne inecam într-un pahar cu apa.

Edited by RMC Info, 16 May 2018 - 15:37.

Imperathor, on 16 mai 2018 - 13:35, said:

cand condamni un criminal de rand poti face o delimitare foarte neta intre crima lui si restul vietii lui, si il condamni exclusiv pentru crima lui.
dupa ce si-a ispasit pedeapsa el este considerat de societate reabilitat si isi poate relua cursul firesc al vietii in toate celelalte aspecte ale sale.

dar in cazul unui om de stat (in sensul larg, de om care exercita puterea in stat la un moment dat) lucrurile sunt mult mai complicate.
poti sa separi in mod net crimele de la mineriade de organizarea alegerilor?

eu personal nu pot. pentru ca cred ca crimele de la mineriade au fost facute tocmai ca sa intimideze opozitia in vederea alegerilor.
nu le-a facut pur si simplu din greseala, sau ca sa se distreze.
deci daca a facut crimele astea impotriva umanitati in vederea alegerilor, atunci mai putem considera alegerile si referendumul constitutional din 1991 libere?
mai reflecta ele vointa poporului?

RMC Info, on 16 mai 2018 - 15:33, said:

daca nu e complicat, raspunde la intrebarea asta simpla, cu da sau nu:
un monstru care a produs crime impotriva umanitatii a produs si lucruri bune?

Ati luat-o pe aratura oftopicului !

Pe scurt :
Capitane , si DSS-ul si SRI-ul era si este format in mare parte din niste jeguri .
Ca or mai fi si exceptii , nu se vede atata vreme cat nu-si ejecteaza singuri jegosii .

Pollux, on 16 mai 2018 - 15:37, said:

Nu. Nu poți produce lucruri bune comițând crime împotriva umanitatii.

In cazul lui Iliescu: repet ar fi putut prelua puterea pașnic ca în Bulgaria Cehoslovacia RDG Ungaria sau Polonia.

De ce a fost nevoie de punerea în scenă a așa-zisilor teroriști? Pentru legitimare? Îl accepta lumea și așa că eram că niște boi ieșiți din țarc atunci în '89.

De ce? De ce a asmuțit minerii prin TVR? De ce a trebuit să moara oamenii la noi iar la celelalte țări comuniste s-a făcut revoluție pașnic?

Macar și simbolic dar trebuie să plătească. Cum zicea Goya "Somnul rațiunii naște monștri" așa că nu trebuie sa uităm.

Nu e nicio revanșa - e doar dreptate. Cum se scria în vremea aia pe ziduri: "Dreptate - ochii plânși vor să te vadă!"

Edited by RMC Info, 16 May 2018 - 15:54.

Pollux, on 16 mai 2018 - 13:25, said:

Exact calitatea de lider al revoluției a lui Ion Iliescu a fost contestată de Proclamația de la Timișoara.
„A fost o revoluţie făcută de popor și numai de el, fără amestecul activiştilor și securiştilor. A fost o revoluţie autentică și nu o lovitură de stat”
https://wp.me/pjejF-Lr
Exact calitatea de lider al revoluției a lui Ion Iliescu a fost contestată de Octavian Paler, în primul articol dintr-un ziar de mare tiraj care contesta fățiș FSN
"Dictatura a fost răsturnată fără participarea Frontului. A fost răsturnată ... de către popor, ieşit spontan pe străzi"
„Iluziile au durat numai o lună”, „România Liberă” 25 ianuarie 1990

Acum toți stupid people explică că Proclamația de la Timișoara e mincinoasă, că Octavian Paler a fost un mincinos, că nu a fost revoluție ci lovitură de stat pe care nu poporul ci anume activiștii și securiștii au făcut-o și că Ion Iliescu este liderul incontestabil al evenimentelor din 1989.
Dar și cînd e vorba de contestarea lui Ion Iliescu, tot securiștii își arogă meritele (acum cînd au mirosit că e rost de dividende politice).
Pe Ceaușescu l-au contestat doar după ce acesta fugise din CC și ieșiseră sute de mii de oameni în stradă. Pe Iliescu l-au contestat abia după ce acesta a ieșit la pensie. Apar ultimii la contestație, cînd nu mai e nici un risc, dar primii la arogarea meritelor.

Revoluția din 1989 a început cu „lucrul bine făcut de la Timișoara” și a sfîrșit în miticism.

RMC Info, on 16 mai 2018 - 15:49, said:

atunci cum poti trai in sistemul produs de un astfel de om, care asa cum zici si tu, este un sistem rau?

singurul mod pe care il vad eu, fara sa faci sindrom bipolar, este sa lupti impotriva lui la modul activ.

Marius1989, on 16 mai 2018 - 15:50, said:

eu inteleg aspectul asta moral, si sunt de acord cu el.

totusi, pe toate actele de la inceputul statului demeocratic de dupa 1989 sta semnatura lui Ion Iliescu, nu a lui Octavian Paler sau altui contestatar.
pe decretele de convocare a referendumului constitutional, pe decretul de promulgare a constitutiei, pe decretele CSAT-ului care au demarat politicile de aderare la NATO... si multe alte legi, decrete si decizii pe care le ia un presedinte in activitatea cotidiana.
astea sunt lucruri fizice, care exista si pot fi vazute. iar consecintele lor sunt traite de fiecare dintre noi si de generatiile viitoare.

deci cum facem cu treburile astea?
le consideram bune, sau le anulam pe toate pentru ca sunt rele pentru ca cel care le-a semnat este un criminal?

Edited by Pollux, 16 May 2018 - 15:56.

Pollux, on 16 mai 2018 - 15:52, said:

Nu e o chestiune atât de filozofica precum o tratezi tu. Aici vorbim strict de morții din decembrie '89 și iunie '90. Ai contribuit la uciderea unor oameni - plătești!

Că în anii '90 s-a creat capitalismul sălbatic romanesc asta e altceva. Nu tine numai de Iliescu. Tu crezi că Ceaușescu a reușit să fie la putere așa singur de capul lui? Nu - era susținut de o șleahtă întreagă de profitori.  

Ceaușescu nu a dispărut în decembrie '89 așa că un balon de săpun spart. Ceaușescu a dăinuit și încă mai dăinuie in multi dintre noi. De ce crezi că avem azi politicieni cu veleități ceaușiste??

Asta se mai vede si in zbuciumul și drama României de astăzi. "Omul nou" al "Epocii de Aur" e încă viu. Și are urmași mutanți.

Edited by RMC Info, 16 May 2018 - 16:03.

RMC Info, on 16 mai 2018 - 16:01, said:

este o problema cat se poate de practica, nu filozofica.

practic, ce faci tu, este ceea ce spuneam in pastarea #44: desparti in mod net crima de restul vietii criminalului.
in mod concret, tu spui ca Iliescu trebuie condamnat pentru crimele de la mineriade, dar ca crimele astea nu au produs efect asupra celorlalte actiuni ale sale in calitate de presedinte.

ma rog... este viziunea ta. eu nu o impartasesc.

pentru ca asta ar justifica actiuni similare si pe viitor.
"ce daca omor si eu cativa oameni, daca restul actiunilor mele raman in picioare..." (ar putea gandi orice lider politic.)
(edit: si pentru ca nu corespunde realitatii. crimele lui iliescu in mod evident au fost facute in scop politic, deci nu pot fi despartite de celelalte actiuni ale sale in calitate de om politic/presedinte.)

Edited by Pollux, 16 May 2018 - 16:22.

Pollux, on 16 mai 2018 - 15:55, said:

Nu e vorba de aspect moral ci de adevărul istoric. Care la Timișoara totdeauna a fost rostit iar la București totdeauna ignorat (cu excepții de felul lui Paler)

Ticăloșie miticească: Placă comemorativă pusă în București care amintește moartea unui tînăr în 25 decembrie 1989 „a 4-a zi a revoluției”.

[ https://mariusmioc.files.wordpress.com/2011/12/25dec4zirev.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Adică revoluția a început abia în 22 decembrie 1989 (cînd a apărut Ion Iliescu și cînd a început ceea ce Parchetul numește acum „diversiune”)
Tot ce a fost înainte de 22 decembrie 1989 (adică evenimentele care de fapt au determinat fuga lui Ceaușescu) e considerat inexistent.
Exact la fel gîndesc stupid people și după 28 de ani.

Marius1989, on 16 mai 2018 - 16:09, said:

stiu ca este adevar istoric. daca am zis ca este aspect moral, nu inseamna ca nu este adevar istoric.
tot adevar istoric este si ce spuneam eu in postarea de mai sus: Iliescu are semnatura pe o gramada de documente care inca produc efecte asupra statului roman si pe care noi le acceptam.

de-aia sunt lucrurile asa de complicate, sunt multe adevaruri istorice, dar care moralmente sunt in contradictie.

Edited by Pollux, 16 May 2018 - 16:13.

"Veti cunoaste adevarul si adevarul va va face liberi" - Ioan 8/32

Toti pretinsii "luptatori cu merite deosebite", toti cretinii care au folosit armele impotriva teroristilor inexistenti, toti care au lansat zvonuri si dezinformari la tv, radio, presa, toti, dar toti!,,, sa plateasca!
Abia dupa ce adevarul intreg, crud, had si greu va fi dezvaluit tuturor, poate reusim sa ne asumam prostia, nimicnicia si toate celelalte tare ce ne-au adus in situatia de azi.

PeterPan 42, on 16 mai 2018 - 16:25, said:

cine are curaj sa priveasca Adevarul in fata?

PeterPan 42, on 16 mai 2018 - 16:25, said:

nu sunt sigur ca ne dorim cu adevarat asta.
cand o fi sa se intample, majoritatea dintre noi o sa ne dorim ca "toti sa plateasca, cu exceptia [...]"
unde [...] va fi completat cu numele unei persoane iubite.
au fost prea multi, iar evenimentele prea hâde...