Ce a fost mai întâi - Creatorul sau Universul? - Page 21

#361
heart_of_ice

Posted 20 February 2018 - 22:24

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 7,551
Înscris: 12.11.2011

Mda, însă și în NT se vorbește despre Mângâietoarea (la genul feminin), Duhul Adevărului... și în ebraică, Duhul Sfânt (Ruah Kadesh) este tot la genul feminin... Interesant!!

Back to top

#362
logic1

Posted 20 February 2018 - 22:29

Guru Member

Grup: Senior Members
Posts: 18,127
Înscris: 10.09.2008

Real_NEO, on 20 februarie 2018 - 22:08, said:

Iti repet, este o chestiune de cunoastere a istorie, asa ca lasa deoparte vazutul habotnic numai a ce doresti. Studiaza istoria si te vei convinge.

Nu am acces la istorie, dar la limbă am avut. Indiferent ce rădăcini au fost sau ce modificări de personaje și identități s-au făcut, limba din manuscrise are această particularitate a pluralului de autoritate, măreție, la zeci de cuvinte care n-au legătură cu zeii. Substantive comune folosite cu verbe la singular. Aruncă o privire într-un dicționar de ebraică veche.

Back to top

#363
Real_NEO

Posted 20 February 2018 - 22:29

un sălbatic

Grup: Senior Members
Posts: 3,193
Înscris: 29.05.2017

Textele biblice cele mai vechi sunt preluari si adaptari ale unor povestiri folclorice mult mai vechi, ca atare contin tot felul de "ramasite" din perioadele de dinaintea zeului Yahweh.

logic1, on 20 februarie 2018 - 22:29, said:

Nu am acces la istorie, dar la limbă am avut. Indiferent ce rădăcini au fost sau ce modificări de personaje și identități s-au făcut, limba din manuscrise are această particularitate a pluralului de autoritate, măreție, la zeci de cuvinte care n-au legătură cu zeii. Substantive comune folosite cu verbe la singular. Aruncă o privire într-un dicționar de ebraică veche.

Manuscrisele biblice nu contin povestile originale ci doar adaptari ale lor. De exemplu povestea genezei exista intr-o alta forma cu mult inaintea formei pe care o vedem acum in manuscrisele biblice. Din acest motiv nu te poti baza numai pe manuscrisele biblice si pe forma cuvintelor din ele, deoarece acele cuvinte deja erau adaptari la data scrierii manuscriselor. Insa pe ici-colo au ramas anumite "scapari" ce tradeaza adevarata origine a textelor. Iar chestia aceasta cu pluralul este una dintre scapari. Si desigur, negata vehement prin tot felul de interpretari de toti habotnicii si indoctrinatii religiosi.

Edited by Real_NEO, 20 February 2018 - 22:41.

Back to top

#364
logic1

Posted 20 February 2018 - 22:36

Guru Member

Grup: Senior Members
Posts: 18,127
Înscris: 10.09.2008

heart_of_ice, on 20 februarie 2018 - 22:24, said:

Mda, însă și în NT se vorbește despre Mângâietoarea (la genul feminin), Duhul Adevărului... și în ebraică, Duhul Sfânt (Ruah Kadesh) este tot la genul feminin... Interesant!!

Nu văd legătura între Mângâietoare și Dumnezeu (presupunând că este plural numeric). În Geneza 1:2 duhul (ruah) este numit ”duhul lui Dumnezeu”. Deci dacă considerăm plural numeric termenul Dumnezeu, ruah este în afară.

** În greaca NT ”mângâietorul” este un cuvânt de genul masculin, iar ”duhul” de genul neutru.

Back to top

#365
heart_of_ice

Posted 20 February 2018 - 22:39

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 7,551
Înscris: 12.11.2011

...și cea mai tare fază din NT e păcatul împotriva DS: "Orice păcat și orice hulă vor fi iertate oamenilor dar hula și păcatul împotriva DS nu vor fi iertate nici în veacul acesta nici în cel viitor", (am reprodus din memorie)... de ce nu apare Tatăl și Fiul?! E ca și cum un Împărat puternic (dar bun, drept și milos) le spune supușilor săi: "Orice greșeală vă va fi iertată, împotriva mea și a fiului meu... dar greșeala împotriva Împărătesei nu vă va fi iertată niciodată". E logic! Orice bărbat acționează cam în aceeași măsură...

Back to top

#366
logic1

Posted 20 February 2018 - 22:41

Guru Member

Grup: Senior Members
Posts: 18,127
Înscris: 10.09.2008

Real_NEO, on 20 februarie 2018 - 22:29, said:

Textele biblice cele mai vechi sunt preluari si adaptari ale unor povestiri mult mai vechi, ca atare contin tot felul de "ramasite" din perioadele de dinaintea zeului Yahweh.

Manuscrisele biblice nu contin povestile originale ci doar adaptari ale lor. De exemplu povestea genezei exista intr-o alta forma cu mult inaintea formei pe care o vedem acum in manuscrisele biblice. Din acest motiv nu te poti baza numai pe manuscrisele biblice si pe forma cuvintelor din ele, deoarece acele cuvinte deja erau adaptari la data scrierii manuscriselor. Insa pe ici-colo au ramas "scapari" ce tradeaza adevarata origine a textelor.

Într-adevăr, cartea Geneza este o compilare de consemnări sau istorisiri (peste 10) și există cuvinte și fraze de legătură, ceea ce dă de înțeles că a suferit o editare sau mai multe. Dar să nu deviem aici de la subiectul principal.

Back to top

#367
logic1

Posted 20 February 2018 - 22:57

Guru Member

Grup: Senior Members
Posts: 18,127
Înscris: 10.09.2008

heart_of_ice, on 20 februarie 2018 - 22:39, said:

...și cea mai tare fază din NT e păcatul împotriva DS: "Orice păcat și orice hulă vor fi iertate oamenilor dar hula și păcatul împotriva DS nu vor fi iertate nici în veacul acesta nici în cel viitor", (am reprodus din memorie)... de ce nu apare Tatăl și Fiul?! E ca și cum un Împărat puternic (dar bun, drept și milos) le spune supușilor săi: "Orice greșeală vă va fi iertată, împotriva mea și a fiului meu... dar greșeala împotriva Împărătesei nu vă va fi iertată niciodată". E logic! Orice bărbat acționează cam în aceeași măsură...

Ai imaginație, dar astea nu prea sunt dovezi. Există un motiv bazat pe contextul istoric al pasajului, pentru care nu apare în cuvintele lui Isus Tatăl și Fiul.

**La acel timp nu apăruse dogma creștină a trinității, cu trei dumnezei în unul. Persoanele în discuție erau două:
1 Isus - un om contestat de farisei ca profet înzestrat cu duhul lui Dumnezeu să facă minuni pentru a-și dovedi mandatarea
2 Dumnezeu

Isus spune că orice păcat făcut împotriva omului (respingerea lui ca om simplu care vine și vorbește de la sine) se iartă, dar orice păcat împotriva lui Dumnezeu (respingerea lui Isus ca trimis al lui Dumnezeu - cu semne și minuni ale duhului), nu se iartă. În context duhul este ”degetul lui Dumnezeu”.

Faptele Ap. 2

22 Bărbaţi israeliţi, ascultaţi cuvintele acestea! Pe Isus din Nazaret, Om adeverit de Dumnezeu înaintea voastră prin minunile, semnele şi lucrările pline de putere pe care le-a făcut Dumnezeu prin El în mijlocul vostru, după cum bine ştiţi;
23 pe Omul acesta, ...voi L-aţi răstignit şi L-aţi omorât prin mâna celor fărădelege.
24 Dar Dumnezeu L-a înviat...

Edited by logic1, 20 February 2018 - 22:59.

Back to top

#368
heart_of_ice

Posted 20 February 2018 - 22:58

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 7,551
Înscris: 12.11.2011

logic1, on 20 februarie 2018 - 22:36, said:

1. Nu văd legătura Ă®ntre MĂ˘ngĂ˘ietoare și Dumnezeu (presupunĂ˘nd că este plural numeric). ĂŽn Geneza 1:2 duhul (ruah) este numit â€ťduhul lui Dumnezeuâ€ť. Deci dacă considerăm plural numeric termenul Dumnezeu, ruah este Ă®n afară.

2. ** ĂŽn greaca NT â€ťmĂ˘ngĂ˘ietorulâ€ť este un cuvĂ˘nt de genul masculin, iar â€ťduhulâ€ť de genul neutru.

1. Într-adevăr nu există nici o legătură, reproduceam ceva din memorie dar se pare că m-am înșelat.
2. My mistake! Rămăsesem cu impresia asta mai de mult dar se pare că din nou m-am înșelat. (de fapt o auzisem de la cineva)

Deci să înțeleg că Duhul lui Dumnezeu e în afara Lui?! Adică în afara Divinității?!

Back to top

#369
Real_NEO

Posted 20 February 2018 - 23:04

un sălbatic

Grup: Senior Members
Posts: 3,193
Înscris: 29.05.2017

Acele cuvinte la plural pot fi interpretate in multe feluri, fie ca ar fi vorba despre dumnezeu ce se adresa ingerilor, fie ca ar fi vorba despre trinitate, mai multi zei, sau mai stiu eu ce. Insa faptul istoric ramane acelasi, si anume ca pentru poporul evreu monoteismul a fost precedat de politeism iar la acesta din urma s-a renuntat foarte greu si nu deodata. Asa se si explica cumde zeul Yahweh a avut pentru o perioada o consoarta zeitate si ea numita Ashera. Pentru ca a fost o trecere treptata de la politeism la monoteism, iar aceasta trecere nu s-a realizat peste noapte, uniform sau complet.

Edited by Real_NEO, 20 February 2018 - 23:17.

Back to top

#370
logic1

Posted 20 February 2018 - 23:09

Guru Member

Grup: Senior Members
Posts: 18,127
Înscris: 10.09.2008

heart_of_ice, on 20 februarie 2018 - 22:58, said:

1. Într-adevăr nu există nici o legătură, reproduceam ceva din memorie dar se pare că m-am înșelat.
2. My mistake! Rămăsesem cu impresia asta mai de mult dar se pare că din nou m-am înșelat. (de fapt o auzisem de la cineva)
Deci să înțeleg că Duhul lui Dumnezeu e în afara Lui?! Adică în afara Divinității?!

Da, în afară, pentru că termenul este unul generic, înseamnă vânt sau aer în mișcare, atât în ebraică cât și în greacă. În toate contextele este asociat cu puterea, deci ideea este de putere la distanță, în acțiune, forță. Simbolic brațul/mâna/degetul lui Dumnezeu, cum se vede și din redarea diferită de la un scriitor la altul:

Luca11:20 ”Dar, dacă Eu scot dracii cu degetul lui Dumnezeu, Împărăţia lui Dumnezeu a ajuns până la voi...”
Matei 10:28 ”Dar, dacă Eu scot afară dracii cu Duhul lui Dumnezeu, atunci Împărăţia lui Dumnezeu a venit peste voi.”

Să mai adaug ideea de forță inteligentă, așa cum mâinile noastre transmit și inteligența la distanță atunci când construim ceva. Oricât de puternic sau de inteligent este însă degetul sau brațul cuiva, nu este o a doua persoană. Dar îl reprezintă. Se știe când este mâna cuiva prezentă. Duhul mai înseamnă și alte lucruri în Biblie, inclusiv eul, suflarea, atmosfera care domnește într-un grup, cuvinte inspirate, principiul în contrast cu litera, etc.

Edited by logic1, 20 February 2018 - 23:15.

Back to top

#371
heart_of_ice

Posted 20 February 2018 - 23:16

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 7,551
Înscris: 12.11.2011

După cum spuneam, eu am 3 certitudini! Ce-i peste e de dragul discuției! Acum legat de Creatorul Suprem (dacă există!), cred că "natura" Lui e dincolo de ori/ori, sau/sau, personal/impersonal... chiar și de finit/infinit... însă cred că adevărul se poate ascunde în spatele unei simple ipoteze...

Back to top

#372
Real_NEO

Posted 20 February 2018 - 23:19

un sălbatic

Grup: Senior Members
Posts: 3,193
Înscris: 29.05.2017

Idea de creator suprem este numai o nascocire omeneasca ce a evoluat si ea in decursul timpului si a suferit nenumarate modificari. Este o nascocire folclorica, nu ceva real. Si apoi ganditi-va gat de usor ar putea acel creator sa distruga ateismul, ar fi suficient sa spuna odata BAU. Insa nu vedeti si nu auziti niciun bau.

Edited by Real_NEO, 20 February 2018 - 23:21.

Back to top

#373
heart_of_ice

Posted 20 February 2018 - 23:20

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 7,551
Înscris: 12.11.2011

logic1, on 20 februarie 2018 - 23:09, said:

Da, Ă®n afară, pentru că termenul este unul generic, Ă®nseamnă vĂ˘nt sau aer Ă®n mișcare, atĂ˘t Ă®n ebraică cĂ˘t și Ă®n greacă. ĂŽn toate contextele este asociat cu puterea, deci ideea este de putere la distanță, Ă®n acțiune, forță. Simbolic brațul/mĂ˘na/degetul lui Dumnezeu, cum se vede și din redarea diferită de la un scriitor la altul:

Luca11:20 â€ťDar, dacă Eu scot dracii cu degetul lui Dumnezeu, ĂŽmpărăţia lui Dumnezeu a ajuns pĂ˘nă la voi...â€ť
Matei 10:28 â€ťDar, dacă Eu scot afară dracii cu Duhul lui Dumnezeu, atunci ĂŽmpărăţia lui Dumnezeu a venit peste voi.â€ť

Să mai adaug ideea de forță inteligentă, așa cum mĂ˘inile noastre transmit și inteligența la distanță atunci cĂ˘nd construim ceva. OricĂ˘t de puternic sau de inteligent este Ă®nsă degetul sau brațul cuiva, nu este o a doua persoană. Dar Ă®l reprezintă. Se știe cĂ˘nd este mĂ˘na cuiva prezentă. Duhul mai Ă®nseamnă și alte lucruri Ă®n Biblie, inclusiv eul, suflarea, atmosfera care domnește Ă®ntr-un grup, cuvinte inspirate, principiul Ă®n contrast cu litera, etc.

Deci Martorii au dreptate??!! 😀

Back to top

#374
logic1

Posted 20 February 2018 - 23:25

Guru Member

Grup: Senior Members
Posts: 18,127
Înscris: 10.09.2008

Real_NEO, on 20 februarie 2018 - 23:19, said:

Idea de creator suprem este numai o nascocire omeneasca ce a evoluat si ea in decursul timpului si a suferit nenumarate modificari. Este o nascocire folclorica, nu ceva real. Si apoi ganditi-va gat de usor ar putea acel creator sa distruga ateismul, ar fi suficient sa spuna odata BAU. Insa nu vedeti si nu auziti niciun bau.

Poate că așa funcționează lucrurile. Să nu spună ”bau”. Îi lași pe oameni și vezi ce fac pe cont propriu. Trebuie să-și regăsească moralitatea, să ajungă la deosebirea binelui de rău.

heart_of_ice, on 20 februarie 2018 - 23:20, said:

Deci Martorii au dreptate??!! ��

Da, Martorii au dreptate în problema trinității/duhului, ca și încă câteva religii mici, înclinate spre mesianism.

Edited by logic1, 20 February 2018 - 23:27.

Back to top

#375
heart_of_ice

Posted 20 February 2018 - 23:40

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 7,551
Înscris: 12.11.2011

Real_NEO, on 20 februarie 2018 - 23:19, said:

Idea de creator suprem este numai o nascocire omeneasca ce a evoluat si ea in decursul timpului si a suferit nenumarate modificari. Este o nascocire folclorica, nu ceva real. Si apoi ganditi-va gat de usor ar putea acel creator sa distruga ateismul, ar fi suficient sa spuna odata BAU. Insa nu vedeti si nu auziti niciun bau.

Am specificat "dacă există"!!
Păi poate pe El nu asta îl interesează. Nu-l interesează credința omului, ci intenția/faptele (fără consecințele faptelor).

logic1, on 20 februarie 2018 - 23:25, said:

1. Poate că așa funcționează lucrurile. Să nu spună â€ťbauâ€ť. ĂŽi lași pe oameni și vezi ce fac pe cont propriu. Trebuie să-și regăsească moralitatea, să ajungă la deosebirea binelui de rău.

2. Da, Martorii au dreptate Ă®n problema trinității/duhului, ca și Ă®ncă cĂ˘teva religii mici, Ă®nclinate spre mesianism.

1. Atunci cum îți explici suferința inocentă?! Sunt copii pe lumea asta care suferă enorm... și n-au făcut nici un rău... de ce permite Creatorul suferința inocentă?!

2. Care sunt alea?! Parcă intuiesc una: Christadelfienii?! 😀

Back to top

#376
Real_NEO

Posted 20 February 2018 - 23:46

un sălbatic

Grup: Senior Members
Posts: 3,193
Înscris: 29.05.2017

logic1, on 20 februarie 2018 - 23:25, said:

Poate că așa funcționează lucrurile. Să nu spună ”bau”. Îi lași pe oameni și vezi ce fac pe cont propriu. Trebuie să-și regăsească moralitatea, să ajungă la deosebirea binelui de rău.

Ce convenabil, nu-i asa ? Posted Image

Mai ales cand se savarsesc (si s-au savarsit) atat de multe atrocitati in numele diverselor religii, culte si credinte.

heart_of_ice, on 20 februarie 2018 - 23:40, said:

Păi poate pe El nu asta îl interesează. Nu-l interesează credința omului, ci intenția/faptele (fără consecințele faptelor).

Pai fapte, da. Iar atrocitatile intamplate in numele religiilor nu sunt fapte ? Si atunci, de ce nici macar un bau ? Simplu: pentru ca nu exista.

Edited by Real_NEO, 20 February 2018 - 23:49.

Back to top

#377
logic1

Posted 20 February 2018 - 23:49

Guru Member

Grup: Senior Members
Posts: 18,127
Înscris: 10.09.2008

heart_of_ice, on 20 februarie 2018 - 23:40, said:

1. Atunci cum îți explici suferința inocentă?! Sunt copii pe lumea asta care suferă enorm... și n-au făcut nici un rău... de ce permite Creatorul suferința inocentă?!

2. Care sunt alea?! Parcă intuiesc una: Christadelfienii?! ��

Adventiștii reformiști (mai multe forme în Occident), unitarienii, cristadelfienii, grupurile mesianice (ex. Jesus Words Only, ebioniții moderni)

Real_NEO, on 20 februarie 2018 - 23:46, said:

Ce convenabil, nu-i asa ? Posted Image

Mai ales cand se savarsesc (si s-au savarsit) atat de multe atrocitati in numele diverselor religii, culte si credinte.

Așa pare. Depinde și de perspectivă, definiții. Un doctor nu se presupune că face ”rău”, oricât de dureroasă ar fi intervenția. Asta zic despre permisiunea răului definit astfel. Ce au făcut și fac religiile, nu are relevanță în discuția despre Dumnezeu. Chiar dacă răul a fost făcut ca deviză ”în numele Lui”, egoismul, lăcomia și pofta de putere a fost mereu cauza.

Edited by logic1, 20 February 2018 - 23:52.

Back to top

#378
Real_NEO

Posted 20 February 2018 - 23:51

un sălbatic

Grup: Senior Members
Posts: 3,193
Înscris: 29.05.2017

logic1, on 20 februarie 2018 - 23:49, said:

Așa pare. Depinde și de perspectivă, definiții. Un doctor nu se presupune că face ”rău”, oricât de dureroasă ar fi intervenția.

Ei haide, sa nu comparam actul medical cu atrocitatile savarsite in numele confuziilor religioase de-a lungul istoriei. Unul crede ceva intr-un fel anume si omoara oamenii ce nu cred la fel precum dansul, altul crede diferit si omoara si el pe toti cei care nu cred precum dansul, s.a.m.d. O harababura. Ori un dumnezeu cu o minima moralitate ar fi facut macar un biet bau pentru a stopa confuziile.

Edited by Real_NEO, 20 February 2018 - 23:54.

Back to top

Anunturi

Chirurgia endoscopică a hipofizei

"Standardul de aur" în chirurgia hipofizară îl reprezintă endoscopia transnazală transsfenoidală.

Echipa NeuroHope este antrenată în unul din cele mai mari centre de chirurgie a hipofizei din Europa, Spitalul Foch din Paris, centrul în care a fost introdus pentru prima dată endoscopul în chirurgia transnazală a hipofizei, de către neurochirurgul francez Guiot. Pe lângă tumorile cu origine hipofizară, prin tehnicile endoscopice transnazale pot fi abordate numeroase alte patologii neurochirurgicale.

www.neurohope.ro

Ce a fost mai întâi - Creatorul sau Universul?

#361 heart_of_ice Posted 20 February 2018 - 22:24

#362 logic1 Posted 20 February 2018 - 22:29

#363 Real_NEO Posted 20 February 2018 - 22:29

#364 logic1 Posted 20 February 2018 - 22:36

#365 heart_of_ice Posted 20 February 2018 - 22:39

#366 logic1 Posted 20 February 2018 - 22:41

#367 logic1 Posted 20 February 2018 - 22:57

#368 heart_of_ice Posted 20 February 2018 - 22:58

#369 Real_NEO Posted 20 February 2018 - 23:04

#370 logic1 Posted 20 February 2018 - 23:09

#371 heart_of_ice Posted 20 February 2018 - 23:16

#372 Real_NEO Posted 20 February 2018 - 23:19

#373 heart_of_ice Posted 20 February 2018 - 23:20

#374 logic1 Posted 20 February 2018 - 23:25

#375 heart_of_ice Posted 20 February 2018 - 23:40

#376 Real_NEO Posted 20 February 2018 - 23:46

#377 logic1 Posted 20 February 2018 - 23:49

#378 Real_NEO Posted 20 February 2018 - 23:51

Anunturi

▶ 0 user(s) are reading this topic

Sign In

#361
heart_of_ice

Posted 20 February 2018 - 22:24

#362
logic1

Posted 20 February 2018 - 22:29

#363
Real_NEO

Posted 20 February 2018 - 22:29

#364
logic1

Posted 20 February 2018 - 22:36

#365
heart_of_ice

Posted 20 February 2018 - 22:39

#366
logic1

Posted 20 February 2018 - 22:41

#367
logic1

Posted 20 February 2018 - 22:57

#368
heart_of_ice

Posted 20 February 2018 - 22:58

#369
Real_NEO

Posted 20 February 2018 - 23:04

#370
logic1

Posted 20 February 2018 - 23:09

#371
heart_of_ice

Posted 20 February 2018 - 23:16

#372
Real_NEO

Posted 20 February 2018 - 23:19

#373
heart_of_ice

Posted 20 February 2018 - 23:20

#374
logic1

Posted 20 February 2018 - 23:25

#375
heart_of_ice

Posted 20 February 2018 - 23:40

#376
Real_NEO

Posted 20 February 2018 - 23:46

#377
logic1

Posted 20 February 2018 - 23:49

#378
Real_NEO

Posted 20 February 2018 - 23:51