Ce a fost mai întâi - Creatorul sau Universul?

Certitudini?! Pentru mine nu există decât 3 certitudini:

1. Sinele-Observator (așa îmi place mie să-i zic).
2. Forța din spatele întregului univers care ordonează toate lucrurile aka dă formă lucrurilor.
3. Evoluția spirituală a minții/conștiinței sau ce-o fi.

Probabil că nu ai auzit de Biocentrism, care spune că cele două trilioane de galaxii sunt doar în capul tău... adică al nostru... adică doar în creier și că noi nu vedem decât copia celor două trilioane de galaxii și că în realitate habar nu avem cum arată sau ce-o fi...

logic1, on 19 februarie 2018 - 18:38, said:

Am in vedere ceea ce ai afirmat aici:

logic1, on 10 februarie 2018 - 17:35, said:

E adevarat, am speculat faptul ca si tu esti de aceeasi parere.

heart_of_ice, on 20 februarie 2018 - 07:59, said:

Naturalismul nu neaga existenta sinelui observator, a fortei din spatele intregului univers sau a evolutiei spirituale.
Ideea e daca acea forta e una oarba (naturala) sau una cu calitati personale (tip vointa, constiinta etc).

heart_of_ice, on 20 februarie 2018 - 07:59, said:

Te contrazici, hotaraste-te, cele doua trilioane de galaxii sunt fie numai in capul tau, fie in capul tau sunt niste copii ale unor obiecte din lumea externa capului tau. Nu este deloc acelasi lucru deoarece prima varianta iti vorbeste despre halucinatii, iar a doua despre perceptii. Iar acest priniciu al perceptiei nu se cheama biocentrism ci pur si simplu perceptie. Biocentrismul este atunci cand consideri intreg Universul creat special pentru tine.

Si da, cunosc totul despre argumentul acesta al Universului aflat in minte, pentru ca sunt cam autoritatea numarul unu de pe aici in acest domeniu. Discutam despre acest subiect inca de prin 2009 si exista unele topice mai vechi pe acest forum ce dezbat in amanunt subiectul, cauta-le si documenteaza-te.

Edited by Real_NEO, 20 February 2018 - 17:34.

heart_of_ice, on 19 februarie 2018 - 20:58, said:

Foarte bine sintetizat!

1a - este modelul teist - care nu explică satisfăcător de ce creatorul a fost singur (nu a creat) o eternitate.
1b - variantă prudentă pentru 1a

2a - totul există dintotdeauna concomitent cu inteligența, care creează dintotdeauna inteligență, creatoare la rândul ei, ”existând o infinitate de lumi, ființe, civilizații etc”
2b - ipoteză invalidă - pentru că dacă viața poate apărea accidental și universul este dintotdeauna, atunci și viața este dintotdeauna

Eu merg pe 2a ca mod de a gândi în interiorul ”cutiei”, adică în limitele spațio-temporale ale minții omenești. Ca realitate însă, poate fi oricum altfel, chiar 1a sau 1b, dacă acel ”dintotdeauna” este atemporal (în afara ”cutiei”).

Nu mai înțeles, probabil m-am exprimat eu greșit, din grabă... ceea ce am vrut să spun este că cele două trilioane de galaxii EXISTĂ, dar nu în forma și la distanța crezută de noi, pe de-o parte, pe de altă parte vreau să spun că dacă noi vedem copiile galaxiilor în creierul nostru, nu putem fi siguri de cum arată ele (galaxiile) în "realitate"... și la ce distanță (dacă există așa ceva) sunt ele cu adevărat..

...și oricum dacă galaxiile sunt reale și noi le percepem la adevărata lor dimensiune, substanță și distanță... și ce dacă... cum spuneam, în comparație cu spațiul infinit sunt infinitezimale, așa cum și noi la rândul nostru suntem infinitezimali în comparație cu ele, așa și... ce legătură are asta cu creatorul/creatorii/civilizații avansate?! (să nu mai vorbim de alte dimensiuni)...

heart_of_ice, on 20 februarie 2018 - 19:30, said:

Ba te-am inteles foarte exact. Si faci referire la principiul perceptiei si al realitatii subiective, generate de creier. Adica, noi percepem realitatea in modul in care o percepem numai prin intermediul creierului, si nu putem concepe cum ar arata realitatea fara a ne folosi de creier. Deci, nu cunoastem realitatea in forma ei originala (neperceputa) ci putem avea parte numai de forma realitatii pe care creierul ne-o poate arata. Insa acest lucru nu inseamna ca nu ar exista ceva in afara creierului, ci doar ca nu putem concepe forma sa originala, nefiltrata si neprocesata de creier. Spre exemplu culorile si sunetele nu exista decat in universul interior (adica in realitatea subiectiva generata de mecanismele creierului), iar in exteriorul creierului sunetele nu suna, culorile nu exista, s.a.m.d.

Edited by Real_NEO, 20 February 2018 - 19:48.

TOPCATBV, on 20 februarie 2018 - 08:20, said:

1. Naturalismul nu neagă existența sinelui observator, e adevărat, dar se împotmolește în explicații... cum că complexitatea sinelui a evoluat la întâmplare... hilar!!
2. Forța din spatele întregului existent se pare că are simț artistic, dacă privești cu atenție universul, natura, omul chiar...

logic1, on 20 februarie 2018 - 19:29, said:

1a - poate că nu a fost singur, Divinitatea e formată din două persoane El și Ea și probabil că Ea a fost cea care l-a "bătut la cap" să se apuce să creeze... și El din eternitate tot încerca să-i explice că nu e bine... dar în fine, a cedat...
1b - nu știu cât e de prudentă, dar acel "ceva" e foarte ciudat dacă ne gândim la ce a reușit să facă (universuri/multiversuri/lumi/ființe/civilizații/rațiune/inteligență/frumusețe/armonie/precizie matematică etc. etc. etc.

2a - mi se pare cea mai logică variantă (cu riscul de a-i supăra pe unii).
2b - da, și viața poate fi dintotdeauna dar nu a supraviețuit dintotdeauna...

@logic1... "Să facem om după chipul și asemănarea Noastră... bărbat și femeie i-au făcut".

heart_of_ice, on 20 februarie 2018 - 20:33, said:

Am zis că 2a este o variantă prudentă pentru că nu intră în detalii despre 1a.

**Aici pluralul poate fi și o particularitate de limbă (orientală). Monarhul zicea în plenul curții ”să facem”, dar făcea singur, făceau alții pentru el sau făceau toți împreună. Astfel cei implicați pot fi mai mulți decât doi. Întrucât, din distincția față de animale, ”chipul și asemănarea” pot fi înțelese ca rațiune, conștiință, persoană, copie sau așa ceva, presupun că pluralul ”nostru, noastră” se referă la toate ființele raționale care pot fi legate de acel context (sau chiar la infinitatea de ființe raționale care exista atunci).

Edited by logic1, 20 February 2018 - 21:38.

Ce va mai chinuieste indoctrinarea realigioasa si cartulia aceia de povesti numita biblia. In biblie se vorbeste initial la plural deoarece autorul textului avea mai multi zei, e o chestie atat de simpla. Iar toate scenariile acestea in care inteligenta ar juca un rol important in Univers sunt toate niste naivitati copilaresti.

Exact asa sunteti voi, orice ati face nu va puteti rupe de biblie, nici macar nu sunteti in stare sa ganditi fara ea:

Edited by Real_NEO, 20 February 2018 - 21:49.

”Pluralul” persistă și mai târziu, de fapt în întreg VT, ca o particularitate de limbaj, deci după timpul când Moise a descris și afirmat monoteismul în lege.

Este fix pe dracu' o particularitate a limbajului, ia si invata istorie, sa vezi cum evreii o lunga perioada de timp desi s-a dorit monoteismul nu l-au acceptat si au continuat cu mai multi zei. Nu a existat o coordonare uniforma la nivelul intregii populatii atunci cand s-a decis trecerea la monoteism. De asta in biblie in anumite parti se vorbeste la plural, pentru ca acele texte reflecta prezenta a mai multor zei. Nu vezi pana si in biblie cum mereu poporul este pedepsit pentru ca se duce mereu la alti zei ? Mai lasa naibii indoctrianrea religioasa si habotnicia.

Edited by Real_NEO, 20 February 2018 - 21:57.

@logic1, cred că ai vrut să spui "1b nu intră în detalii despre 1a (nu 2a).

Pluralul la care te referi nu cred că are legătură cu concepțiile noastre despre viață... și dacă ar fi așa, asta nu exclude Dumnezeul Parental... ar fi trebuit să se consemneze: "Să facem om după chipul și asemănarea Noastră (atenție la majusculă)... ființe i-au făcut". Dar nu, acolo apare: "Să facem om după chipul și asemănarea Noastră... bărbat și femeie i-au făcut". Adică cele două principii universale: principiul masculin și feminin! (există multe locuri în Biblie care prezintă într-un mod subtil aceste adevăruri ascunse)... lumea de două mii de ani se bate pe cele două variante greșite: unitarianismul vs. trinitarianismul, dar nimeni nu-și pune problema că de fapt e vorba despre Două Persoane...

...am vrut să spun concepțiile noastre despre lume...

Real_NEO, on 20 februarie 2018 - 21:52, said:

Consultă un ebraist și o să te lămurești că este o particularitate de limbă. Ceea ce se vede și din acordarea cu verbe la singular, precum și din aplicarea acestui tip de plural la lucruri. Chiar și româna are un caz de plural de acest gen în cuvântul ”dumneavoastră” ca formulă de politețe cu referire la o singură persoană.

logic1, on 20 februarie 2018 - 22:05, said:

Iti repet, este o chestiune de cunoastere a istorie, asa ca lasa deoparte vazutul habotnic numai a ce doresti. Studiaza istoria si te vei convinge.

... s-au găsit artefacte în Israel (cioburi de oale) pe care erau scrise (parțial) de la vreo rugăciune ceva: LUI YAHWEH ȘI SOȚIEI LUI ASHERA...

Asa este, este un fapt consemnat istoric ca zeul Yahweh a avut o sotie zeitate si ea numita Ashera. Apoi s-au decis sa renunte la ea. Si intre timp se mai duceau si pe la alti zei, Bal fiind unul dintre ei. Iar o parte dintre textele biblice cele mai vechi sunt preluate si adaptate din perioade in care evreii aveau mai multi zei, si ca atare povestile au fost preluate continand cuvinte la plural si apoi adaptate pentru a sluji monoteismului, insa nu au fost adaptate cum trebuie si au supravietuit anumite cuvinte la plural. Iar acest lucru este in special valabil pentru povestea genezei ce a suferit multe modificari. Spre exemplu initial Adam a avut o alta consoarta, creata ca si el (deci nu din coasta lui Adam), numita Lilith, ce era egala sa.

Edited by Real_NEO, 20 February 2018 - 22:25.

heart_of_ice, on 20 februarie 2018 - 22:02, said:

Da, 1b.

Sunt câteva observații pe care le pot face:
1. Scrie ”(el) i-a făcut”, în loc de ”(ei) i-au făcut”
2. După ”chipul și asemănarea Noastră” se referă la cuvântul ”om” din aceeași propoziție
3. Nu există majuscule în ebraica din manuscrise (Noastră); este inovația traducătorilor să le introducă la pronume din motive de respect

Pe de altă parte nu vreau să neg posibile influențe etimologice din religii anterioare, chiar din politeism, în lexicul vechi ebraic.