Prelungitor priza.

Ei, na; ce naiba suntem oameni sau nu mai suntem.
In fine, sa revenim.
Eu asta am spus:

Quote

Unde gresesc?

loock, on 24 iulie 2017 - 10:22, said:

Hahaha!
Omule, eu nu credeam ca poti face asemenea greseli, am vazut ca ai cunostinte dim mai multe domenii, cum poti face o asemenea greseala si.. apoi s-o sustii?
E vorba despre rezistenta, inversul conductantei.

Oamenii care te-au contrazis au dreptate.
Si... m-ai lasat ... mut de mirare!

Domnul inginer fizician nu m-a contrazis legat de rezistenta petei de contact, ci insista ca e bine sa fie mica....

R = ρ x L / S, unde:
ρ este rezistivitatea specifica materialului conductorului (poate sa fie si lamela de contact care e din aliaj de bronz, iar cracii sunt din bronz sau sunt cromati deci crom in pata de contact...)
L am scris cu L mare ca sa nu se confunde cu i, este lungimea conductorului, si in cazul petei de contact tinde spre zero.
S este sectiunea transversala, care la o pata de contact mica tinde si ea spre zero.

Rezistenta electrica depinde si de temperatura, si asta ar fi cam singura protectie locala cu exceptia sigurantei si a arderii complete care intrerupe circuitul, dar in practica tot iau foc prizele, deci nu este o protectie suficienta. Creste cu 4 % pt  10 C la cupru, insa lamelele elastice sunt din aliaj si brunarea fie lipseste des fie se curata.

Bronzul si cromul au rezistenta specifica mai mare fata de cupru, dar cu L si S care tind spre zero rezistenta petei de contact este oricum foarte mica, inclusiv cand devine foarte fiebinte.
De asta iau foc prizele, si am vazut asta de mai multe ori.

Pe acest principiu functioneaza si sigurantele, dar ele au o lungime a conductorului mult mai mare decat o pata de contact - si tot se ard usor cand se atinge limita specificata de amperi.

Pana la urma prin incalzire se poate realiza si o sudura care teoretic poate sa mareasca pata de contact, insa in practica tot iau foc prizele, deci nici sudura nu este o garantie a protectiei.
Sudura nu se realizeaza bine pt ca lamelele slabite nu pun presiune, si atunci metalul incandescent arde si contactul devine si mai slab, si practic ajung in scurt, avand conductivitate ionica direct prin plasma (relativ rece in limbaj de specialitate..)

Am amintit mai sus ca stecherele plate au pini de sub 4 mm ( 3,94-3,98mm), iat stecherele suco sau similare suco chiar si fara impamantare au pini mai grosi de 4,72 - 4,76 mm.
Prizele comune din ziua de azi, mai ales la prelungitoare, in general nu au arcuri ci se bazeaza doar pe elasticitatea redusa a unor lamele din aliaj de bronz, doua benzi alaturate care in dreptul prizelor sunt stantate pt a forma doua semicercuri care inconjoara pinul.
Cand se baga pini grosi tip suco, ele se deformeaza, si apoi daca se introduc pini de stecher plat contactul este realizat mai prost, depinzand de sprijinirea intamplatoare a pinilor pe o parte sau alta, sau chiar nu se mai realizeaza.
Uzura in timp si largirea acestor cleme simpliste, face ca la un moment dat nici pinii grosi sa nu mai faca bine contact, caz in care apare pata de contact redusa, contact cu o singura lamela, etc.

Edited by loock, 24 July 2017 - 23:11.

Nu stiu in ce laboratoare sterile si supercontrolate au crescut unii ingineri si fizicieni, de nu au aflat lucrurile astea inca de la varste fragede.
Cred ca pana la 10 ani deja am avut ocazia sa vad mai multe prize si prelungitoare topite sau arse, si inca multe altele in cei 30 de ani care au urmat dupa cei 10, inclusiv relativ recent am vazut si incedii declansate de ele, unele mai mici si altele semicatastrofale.

Faptul ca am avut experiente cu materiale care cedeaza inca de mic, atat pe electrica cat si legate de rezistenta mecanica a materialelor, rezistenta la indoire, forfecare, rupere, rasucire, tractiune, etc., m-a facut sa acord mai mare atentie acestor aspecte, sa le constientizez si inteleg mai bine, sa le iau in calcul cand proiectam si fabricam ceva, sa aleg mai bine materialele, sa le dimensionez mai bine, sa tin cont de rezistenta lor cat si de solicitari in soc sau atipice, sa calculez tolerante suficient de mari, etc.

In unele domenii tolerantele sunt foarte mari, in altele foarte mici.
Problema e ca sunt cazuri relativ uzuale in care tolerantele sunt ridicol de mici.
De ex. avioanele civile de pasageri si transport marfa se calculeaza sa reziste la 2 maxim 2,5 G...
Daca se intersecteza cu alt avion, incercarea de evitare rapida duce la ruperea avionului in bucati...

Tot asa se intampla si la prelungitoare, care uzual se fac cu 3 x 1 si din ce in ce mai rar cu 3 x 1,5, insa pe ambalaj se specifica ca rezista la 16 A...
La 1mm² rezista fara sa se incalzeasca la doar 4 A si 6A la 1,5.
Nu explodeaza daca se incarca mai mult, dar se incing, devin consumator in serie, consuma aiurea, provoaca cadere de tensiune la consumatorul final, si in fine se topesc si mai iau si foc.

Edited by loock, 24 July 2017 - 23:34.

Oamenii astia de nebuni incearca sa mentina rezistenta mica a contactelor electrice, cand ele sunt de fapt un adevarat pericol!
http://www.ijcee.org...s/423-E1118.pdf
Deja ati devenit ridicol...
Cand citesc expresia "pata de contact", se zbarleste pielea pe mine.

loock, on 24 iulie 2017 - 02:54, said:

Ai un stil de a aburi omul cu informatii inutile si fara obiect.
Observatia colegului de forum care ti-a inrosit din ce-ai zis e corecta.
Hai sa discutam strict pe chestia asta.

Deci.. eu zic asa..
Rezistenta de contact mica inseamna conductie buna, contact electric bun. Au zis-o colegii de forum, o zic si eu.
Tu zici ca .. contact imperfect inseamna rezistenta mica.

De aici apare problema, discutia, contradictia, lasa alamurile si alte chestii.

Printr-o rezistenta de 1megaohm, trece curentul sau nu prea? Asta-i intrebarea?

Uite.. eu zic ca daca printr-o rezistenta de 1megaohm atingi faza la priza, nu simti nimic la degete, adica.. nu prea trece curentul.
Daca pui mana pe faza printr-o rezistenta de 10ohm, te curentezi de te caci pe tine.

Deci.. contact imperfect inseamna rezistenta mica sau mare?

Edited by maccip, 24 July 2017 - 23:45.

Acele "joints" sunt cuplari profesionale care nu au legatura cu un contact foarte imperfect si foarte relativ dintre niste lamele simpliste din bronz, slabite si deformate de la prima utilizare, care nu pun o presiune pe contact decat mica, relativa, si dupa largire iar cu tendinta spre zero !.

Va rog sa intelegeti ca un contact foarte slab si relativ dintr-un prelungitor uzual, este extrem de diferit fata de o imbinare serioasa cu papuci stransi, fise stranse, sudura, cositorire, strangere mecanica puternica, etc.

Si la ele (legaturile bine facute) poate aparea slabire in timp, fie mecanica in urma tractiunii, fie in urma corodarii cuprului de la umiditate sia er, fie in urma corodarii electrochimice cand se realizeaza intre metale sau aliaje diferite, cu electronegativitate diferita, si care corodare este accelerata si de umiditate si aer. si ele trebuie verificate in timp, dar totusi sunt in alta clasa sau categorie fata de majoritatea prizelor si prelungitoarelor contemporane care practic sunt niste porcarii.

maccip, on 24 iulie 2017 - 23:44, said:

Eu afirmam ca rezistenta tinde spre zero.
De unde pana unde ai ajuns la megaohmi ???

Edited by loock, 24 July 2017 - 23:52.

Rezistenta tinde spre zero cand contactul devine imperfect?

maccip, on 24 iulie 2017 - 23:49, said:

Atata timp cat este slab dar totusi exista un contact superficial, da rezistenta locala este foarte mica.
Cand pata de contact ajunge minuscula, deja apare scurt, apare incandescenta, metalul arde si contactul fizic devine si mai slab fara o lamela care sa puna presiune, si se ajunge ca circuitul sa fie inchis direct prin plasma.

Mai ramane sa ne intoarcem la gradinita si sa explicam ce inseamna circuit inchis in limbaj de specialitate...

Inginerii studiaza serios plasmotroane cel putin din anii '40 sec 20, cu aplicatii in sudura si taiere cu plasma, motoare spatiale, armament, etc., si constatam in 2017 ca fizicieni si inginerii nu mai inteleg ce se intampla intr-o banala priza...
E adevarat ca pe vremea aia in general prizele erau mult mai bine facute, si poate ca nici acei ingineri nu-si bateau capul cu ele...
Dar au trecut de mult vremurile alea, si era cazul sa cunoastem si cu ce ne jucam in prezent.

Edited by loock, 25 July 2017 - 00:07.

Deci...eu nu ma pot intelege cu tine.
Un contact prost inseamna rezistenta mare de contact.
Cat de mare?
Mai mare decat a unui contact bun.

O tinem langa de 2 pagini, ne facem de rusine cu totii pana la urma, e vorba despre calitatea unor informatii pe un forum tehnic totusi, calitatea nu inseamna polemica pe un subiect asa de banal., inducem initiatorul in eroare.
Vii cu tot felul de detalii tehnice (inutile in contextul in care initiatorul era interesat de lungime fir), te incurci singur in explicatii si nu intelegi intrebarile simple.

Lumea face confuzie asupra a ceea ce inseamna rezistenta. Multi cred ca rezistenta mare inseamna conductie mare.
Insa e exact invers. Rezistenta mica inseamna conductie mare, ideal un contact, un fir trebuie sa aiba rezistenta 0 iar un izolator, rezistenta infinita.

Eu cred ca si tu ai facut confuzia asta, ti-ai dat seama pe parcurs si incerci s-o dregi dand-o cotita, prefacandu-te ca nu intelegi ce intreb.

Edited by maccip, 25 July 2017 - 00:09.

loock, on 24 iulie 2017 - 23:57, said:

Ba nu apare niciun scurt!
Are loc fenomenul de incalzire pentru ca amaratii aia de electroni vor sa treaca din conductorul A in conductorul B, dar canalul nu este suficient de "incapator (adica rezistenta electrica mare ffs)" si se "lovesc" de atomii din reteaua cristalina.

y0z, on 25 iulie 2017 - 00:16, said:

Conductor subtire inseamna rezistenta mica care inseamna conductivitate mare, deci devine consumator in serie care trage chiar si mai multi A decat consumatorul principal, si ia foc. In procesul asta, in timp ce arde contactul slabeste si mai mult si circuitul ajunge sa fie inchis direct prin plasma, asta fiind motivul pt care ajunge sa ia foc si casa.
Poate sa ia foc si de la un conductor foarte subtire inca nears care inchide circuitul fiind incandescent, dar este uzual ca in prize sa apara flama electrica, care poate sa se mentina suficient de mult cat sa aprinda in jur, pana metalul din zona de contact arde suficient de mult incat distanta dintre conductori sa creasca a.i. tensiunea redusa sa nu fie suficienta pt. pastrarea circuitului inchis.

Edited by loock, 25 July 2017 - 00:29.

loock, on 25 iulie 2017 - 00:20, said:

MARE!!!
R= ro*L / S

maccip, on 25 iulie 2017 - 00:33, said:

Ma refeream la pata de contact la care atat lungimea, grosimea, cat si suprafata tinde spre zero. din toate p.d.v. ale dimensiunilor fizice.
Aproape zero / aproape zero, inmultit cu orice rezistenta specifica da tot aproape zero.

Se poate intampla si la circuite dedicat rezistive, de ex la un potentiometru cu traseu rezistiv.
Sa zicem unul banal specificat 20 mA, unul uzual de electronica, de 50 KOhm de ex. (nu bobinat de submarin atomic rusec..).
Daca folosesti aiurea potentiometrul fara protectie, de ex. fara inca un rezistor in serie, ce se intampla cand rotesti cursorul a.i. traseul rezistiv sa fie cat mai scurt, avand o sursa de 40 A in circuit ???
Ia sau nu foc din cauza ca deja la 1 ohm, in loc de 20 mA ai la 12 V si 12 A, adica 144 W, nici nu mai zic daca ajunge si sub 1 ohm...
Si asta inca e nimic, dar am vazut dorei care au legat in serie capetele traseului rezistiv, asa ca nici nu mai conta unde era pus cursorul...ignorand complet ca are capete ca sa alegi la voie directia de rotatie, legand doar unul singur...

Edited by loock, 25 July 2017 - 01:03.

loock, on 25 iulie 2017 - 00:20, said:

Domnule, esti infiorator, fara suparare!
Daca conductorul e subtire, inseamna ca are sectiunea mica. Dupa cum ti-au mai explicat si alti colegi mai sus, rezistenta este INVERS PROPORTIONALA cu sectiunea.
DECI: sectiune mica = rezistenta mare
   sectiune mare = rezistenta mica.
Mai clar de-atat ce vrei, ca sa-ti dai seama ca esti "pe aratura" cu explicatiile tale elucubranto-stiintifice. Nu ti-a ajuns cat te-ai facut de cacao, mai vrei????

iancuMIC, on 24 iulie 2017 - 20:43, said:

Aici n-ai gresit. In schimb aici, da:

"Acolo in figura aia era vorba de doua conductoare imbinate; ai intrebat unde se inregistreaza rezistenta mai mare, nu? Ti s-a raspuns".

Pentru ca raspunsul despre care vorbeai a fost tot in litera si spiritul "normativului cracilor" si am presupus ca esti de acord cu elucubratiile cetateanului care l-a produs. Daca am inteles eu gresit, mea culpa!

IN ALTA ORDINE DE IDEI, parerea mea este ca ar trebui ca un moderator sa inchida subiectul asta, fiindca s-au expus in cuprinsul sau prea multe tampenii care pot induce in eroare cititorii de buna credinta si-i pot determina sa creada ca aceste tampenii sunt corecte, ceea ce, in domeniul electric, poate fi extrem de periculos.

Edited by flomelomanul, 25 July 2017 - 07:53.

loock, on 25 iulie 2017 - 00:44, said:

Da o laie, ai gresit si aici.

0/0 este celebrul caz de nedeterminare de prin matematica. Si de aia i se si spune caz de nedeterminare pentru ca ... avem nedeterminare. Ai o greseala si din pct de vedere a formalismului matemaic.

Dar da-o dracului de matematica..acuma.. practic, ca stim si noi diferenta dintre teoretic si practic.
Hmm!
In practica.. nu trebuie sa ajungi sa gandesti in termeni de 0/0. Insamna un rationament gresit. Spre exemplu... daca vorbim de valori masurate(adica implicit afectate de erori) sau valori cunoscute chiar si un pic imprecis(cum e pata aia de care tot vorbesti), valori stabilite empiric, eroarea raportului e foarte mare.

Ia sa vedem cat de mare... revenim la matematica sa vedem poate ne ajuta, s-o mai zguduim putin. Matematica statistica.
Daca ai valorile din raport distribuite normal, raportul are distributie Cauchy.
Pai.. media unei distributii Cauchy e nedefinita, la fel si dispersia.
Nasol.. nu ne ajuta matematica nici aici sa producem o valoare.

Nasoala matematica asta, pare-se ca nu prea ne ajuta.

Stai, stai, stai.. mi-am adus aminte de L'Hospital. Fii atent aici!
In matematica, daca imparti doua dependente functionale care .. ambele tind spre 0, poti rezolva nedeterminarea cu regula lui Hospital, dar... trebuie sa ai dependenta functionala intre sectiune si lungime.
Daca ne gandim ce inseamna asta practic.. nu prea avem aceasta lege de dependenta.

Deci matematica asta chiar nu vrea sa ne ajute deloc sa facem 0/0. Ghinion, nu e buna de nimic!

Deci.. matematica nu ne ajuta. O aberatie ramane o aberatie, oricum ai scalda-o!
Deci nu putrem trage nicio concluzie asupra 0/0, asta inseamna din pdv logic ca nu are cum sa fie un argument pentru .. nimic!

Am specificat ca prin subtire m-am referit in acest caz particular la lungime, pt. ca analizam pata de contact.

Am dat si exemplul potentiometrului cu traseu rezistiv.

Cu cat e mai scurt traseul rezistiv, cu atat are rezistenta mai mica, uzual se ajunge uneori si sub un ohm la potentiometru de 50 KOhm.

Legat de matematica, m-am referit la acele valori ca tinzand spre zero, si fiind foarte mici, nu 0 absolut.
Ideea e ca lungimea foarte mica, are din start o valoare care la orice sectiune o imparti tot o rezistenta extrem de mica da.

Daca problema asta e asa de perversa incat nici matematica avansata nu o rezolva, putem sa o lasam asa.

Pana la urma conteaza ca oamenii trebuie sa-si verifice cablurile, prelungitoarele si prizele, si sa nu se lase pe mana fabricantilor si a norocului chior.
E clar ca o parte din caldura vine de la rezistenta mare a conductorilor subtiri, de aici a plecat discutia.
Am recomandat initiatorului sa incerce sa nu sara de 4 A / mm² pt. consumatori constanti, daca vrea sa nu se incinga cablurile, si sa pastreze cablul nebobinat, mai ales nebobinat pe un tambur metalic.
La prelungitoarele pe care am consum mai serios, eu pun cablu de 3 x 2,5 care se gaseste lejer, nu costa nici mult, si este inca relativ rezonabil la grosime, intra si in stechere cu putin tuning cu o pila. La ele stiu ca nu se incing la 10 A adica ~ 2 KW constant, si stiu ca suporta si varfuri de putere mai mari cu stres mai mic.
Si apoi am precizat ca trebuie atentie si la prize pt ca si ele iau foc, se largesc clemele/lamelele, etc.
Conteaza ca se incalzesc si poate sa fie grav - deja e doar academic cat e de la rezistenta mare si cat e de la rezistenta mica...
Si am mentionat si al treilea fenomen care produce caldura - indiferent ca flama apare din cauza rezistentei mari sau mici, odata aparuta ea se poate mentine in urma arderii metalului si lipsei de presiune a lamelelor, circuitul ajungand sa fie inchis direct prin plasma care este o sursa puternica de caldura.

Edited by loock, 25 July 2017 - 11:09.

mica, mare, cum o fi, eu am alta intrebare
initiatorul mai traieste ?