Motorul brushless.. are cuplu mare fata de cel cu perii ?

Chiar, daca sti tubulare pina la 22 pe inbus, astept un link, eu nu am gasit.

 loock, on 18 aprilie 2017 - 09:55, said:

Nu ma contrazic  deloc doar ca nu reuesti tu sa intelegi ca una e sa aplici un moment format dintr-o parghie si o forta si alta e sa aplici acelasi moment dar sub forma de impuls obtinut dintr-o energie cinetica mare ( ciocanul )
Dar nah, te las sa te desfasori...

Edited by tehnics, 18 April 2017 - 16:22.

 tehnics, on 18 aprilie 2017 - 16:21, said:

Acelasi moment e acelasi moment.
Un Kg de lana vs un Kg de fier sunt la fel ( difera infinitezimal in f. densitatea aerului...)
Sculele sunt testare de producator.
Daca ar dezvolta 280 Nm in loc de 170, nu ar fi prosti sa scrie mai putin !!!

Daca insisti la strangere mai multe secunde dupa ce a ajuns la capat, e posibil sa intepeneasca ceva mai tare, dar acest tip de utilizare nu este recomandat.
La desurubare da, tot prin insistare, unele sunt capabile sa desfaca prezoane sau piulite pe care nu le-ai desface cu cheia la cuplul specificat, dar asta se face tot prin insistare si e normal pt ca trebuie sa compenseze o strangere anterioara intepenita/lipita/sudata...

Aceste scule sunt convertizoare de energie cinetica in cuplu, dar sunt testate si specificate rezonabil.
Mai ales in lumea de azi plina de BS de marketing, ar fi culmea sa fie specificate sculele la performante mai mici decat sunt capabile.

Mai mari da - asta o sa tot vezi.
Mai rar la producatori seriosi, dar o sa mai vezi si la ei uneori.
La parkside cu acumulator insa am vazut scula de strangere cu impact tangential specificata de producator la 180 Nm si in practica nu strangea decat maxim 130 si aia cu insistente si rabdare...
Cred ca era chiar mai putin de 130 la strangere, 110-120, dar desfacea 130 sau ceva de genul asta...

Edited by loock, 18 April 2017 - 20:19.

 Dobrin_M, on 18 aprilie 2017 - 00:09, said:

Teoretic si practic impulsul este produsul dintre masa si viteza. Daca prin insertia in ansamblu a adaptorului, care poate fi destul de mare, masa
se poate dubla sau mai mult, deci viteza imprimata ansamblului se va injumatati sau chiar mai putin.

Edited by sonnydellmarco, 18 April 2017 - 22:18.

Chiar si putin daca scade viteza din cauza masei adaugate, si daca are joc se si franeaza in timpul impactului, energia cinetica o sa scada exponential in relatie cu patratul vitezei.

Formula simplificata pt. viteze nerelativiste este E_c = mv²/2 , cu E_c in jouli, m in Kg si v in m/s, si nu are nevoie de corectii pana la mii de km/s.
Formula completa o atasez mai jos.

Nm e o unitate similara cu joulul, dar una e vectoriala si una scalara...
Convesia mecanica intre ele are pierderi, exista un randament in f de device.

Oricum la sculele discutate e inca relativ simpla conversia si randamentul.
Mai complicat e cand vrei sa obtii N (forta) din jouli.
Sau cand vrei sa faci un convertizor NJN in flux continuu cu extractie (smulgere cuantica) de zero point energy....
Dar sa nu divagam...
(Totusi e f. interesant ce se intampla de pe la 200 K Km/s in sus..., iar in practica poti avea surpriza sa constati ca si la 300 m/s se poate face o extractie importanta de zero point energy chiar daca viteza este departe de a fi relativista..)

Edited by loock, 18 April 2017 - 23:59.

Ai vazut pe undeca chei tubulare cu prindere hexagonala ? Eu mai mari de 13 .... nu.

Am vazut acum de 17mm, dar exista sigur si mai mari, am vazut anul trecut de 22.

E adevarat ca in general sunt pana la 13, dar se gasesc si mai mari.

In principiu sunt rare pt ca:
- sculele impact driver au in general pana la 160 Nm la care deja se distrug usor si bitii de impact.
Exista si de 170 Nm de cativa ani, Hilti si fac mai multi acum, insa sunt mai atipice.
Cel de 205 Nm este foarte atipic. .
- bormasinile normale in general nu au cuplu pt ele.
- trebuie deci de impact si asta inseamna otel inalt aliat si sunt foarte scumpe - si se sperie oamenii de preturi...

Apoi se gasesc adaptoare scurte de la 1/4 Hex la 1/4 patrat si de la 1/4 hex la 1/2 patrat, in care poti sa pui ce tubulare vrei.
Faptul ca pierzi cuplu poate sa fie si de bine daca scula e prea puternica...
Daca nu ai cuplu suficient, inseamna ca ai nevoie de impact wrench care se gasesc de la 180 la mii de Nm.

Edited by loock, 19 April 2017 - 10:07.

 loock, on 18 aprilie 2017 - 20:13, said:

Daca luam ipoteza ta, atunci ai putea spune ca un kW electric este egal cu un kW mecanic ca deh, e tot un kW. Asa e si cu momentul asta, desi teoretic sunt egale, practic nu le poti folosi la fel.
Dar ti-am spus, te las sa te desfasori ca deh, tu le stii mai bine....doar ca pe mine practica m-a invatat ca teoria-i una si practica-i alta.
Cum de altfel este si in electronica.

Sculele sunt testate de producator si daca ar fi mai puternice nu ar fi prosti sa nu le specifice ca atare, sau sa le faca mai slabe pt. ca e nevoie si de cupluri mai mici.
Sunt testate si ele 2 secunde dupa ce au ajuns la capatul strangerii.
Poate si 3 secunde...
Mai mult nu e recomandat pt ca stresezi otelul.
Daca insisti obosesti si prezoanele, piulitele, suruburile, si scula, si pierzi si timp.
La desfacere ajuta insitarea pt ca trebuie compensat pt lipire/sudare, si acolo intradevar poti sa desfaci prezoane pe care nu le desfaci cu o cheie dinamometrica setata la cuplul specificat pe impact driver/wrench.

Edited by loock, 19 April 2017 - 11:59.

M.am hotarat la dcd 791..are 75 sau 80 nm la strangere. E filetanta nu impactor.pret 400 lei.. noua.. Cehia.

Lasa.mi te rog, un link cu unde ai vazut chei tubulare cu prindere hex mai mari de 13 mm.

Tubulara cu prindere HEX 1/4 de 17 gasesti la mai multi producatori.
Unele nu sunt conforme DIN.
La Makita exista, LS-784416-4 (784416-4) hexagon de 17 pt piulite M10 dar nu e specificata de impact !
Gasesti de es. la 40,56 lei la triton la oferta redusa de la 54,6...
Dar cred ca poti sa comanzi si de la alte magazine, de asta ti-am dat si codul.
Daca nu au pe stoc nu vezi oferta decat cel mult daca oferta vine de la Makita si e curenta.
Gasesti si de la alti producatori.
Exista si de 14 pt M8 ( e M8 si la13) este Makita 784409-1
La Unior e una de 17 ( 618703 ) conforma DIN dar nici ea nu e specificata pt impact.
Se gaseste cu 19 lei si la shopexpert si la altii.
Insa nu prea are rost sa te complici.
Uzual se ia un adaptor de la HEX 1/4 la ce fel de tubulare ai sau preferi, patrat 1/2, patrat 1/4, 3/8

Legat de DCD, 791 de 70 Nm in 1 si 2000 RPM in 2, are motor de 460W si o sa cam streseze acumulatorii cu un singur rand de celule. 25,55-26 amperi e cam mult, chiar daca exista kituri si cu acumulatori de 2Ah, in mod normal se ia cu cel de 5Ah si 4 Ah, care au doua randuri de celule si poti sa tragi lejer un curent dublu.
Probabil sunt pierderi si in electronica, driver, conductori, trasee de protectie -subtiate - cu rezistenta mica, acumulatori, si curentul tras ajunge si mai mare...
790 e mai OK pt ca are motor de 360 W ( 60 Nm in 1 @ 600 RPM si 2000 RPM in 2)
E brushless ca si 791.
780 nu e brushless, dar cred ca e mai ieftin de facut service la ea.
Driverul electronic costa f. mult la astea brushless, si nu doar driverul.

Edited by loock, 20 April 2017 - 00:31.

Stiu... dar e ca la masini... tre sa mergem inainte.. cu ce e mai nou.

Dcd 791 are 80 nm... mecanica alta generatie.. fata de 790.

Se fac in paralel si brushless si cu perii.

Tehnologia brushless e veche, exista cel putin din anii '60 sec. 20.

Makita a fost prima companie din lume care a utilizat motoare brushless la scule electrice, inca din 2003 pt. industria militara si aerospatiala
Mai tarziu, din 2009 Makita fabrica scule brushless larg accesibile, si prima din 2009 a fost o scula 3 speed impact driver BTD144 18V LXT.
Dar in 2008 deja Festool a lansat prima generatie de T15 brushless. In 2011 a aparut modelul updatat de T15.
Din pacate T15 a fost scos din productie acum recent odata cu aparitia acumulatorului compact de 3,1Ah pt. T18.

DCD 791 are 70 Nm.
Problema e ca motorul de 460W plus celelalte pierderi din electronica, conductori si acumulatori, pun un stres prea mare pt acumulatorii cu un singur rand de celule.
Au facut si kituri cu acumulatori de 2Ah pt 791, pe langa cei de 5 4 si 3 Ah cu doua randuri de celule, dar scula cere prea muti amperi de la cei cu un singur rand.
Sigur ca e cerere de scule de pana in 1,5 Kg, preferabil si mai putin, dar asta nu inseamna ca e OK sa faci kituri de scule care trag mai multi amperi decat e OK pt. viata acumulatorilor livrati.
360-380 W e cam maxim cat e OK pt acumulatori de 18V cu un singur rand de celule.
La cele cu doua randuri, celulele sunt in serie pe rand dar in paralel intre randuri si pot debita un curent dublu.

De altfel nu ma mira sa vad asa ceva de la brandul asta - e in acord cu restul magariilor lor.

La Makita nu o sa vezi kit oferit de la mama lui de DDF 481 ( 115 Nm) cu acumulatori de 2Ah.
Nici la DDF/DHP 484 inca nu am vazut kit cu 2Ah, si e scula de 54 Nm, nu de 70...
La DDF 482 cu perii am vazut si cred ca deja e o exagerare.
La DDF 481 am vazut dar rar. E insa OK - eu mi-am facut singur kitul de 481 cu acumulatori de 2Ah si incarcator SD de 2,8 A, pt ca RC-ul de 9A consider ca e prea mult. Il am si pe ala pt acumulatori de 5 - 6 ah.

Edited by loock, 20 April 2017 - 23:32.

Folosesc insa rar DDF481, chiar daca are 1,54 Kg cu acumulator de 2Ah.

Mai des pun mana pe Bosch GSR 10,8 2 Li cu acumulatori de 2Ah, de 30 Nm si 960 grame, pe Festool T15 de 40 Nm, si chiar pe Makita 6270 de 30Nm care are peste 1,6 Kg cu acumulatorii NiCd de 12V @ 2Ah, dar e ergonomica si pare mai usoara ca una de 1,5 Kg... 6270 are manerul semnificativ mai inclinat si lung, si la baza e mai ingrosat, nu subtiat ca la modelele noi...asta o face si mai echilibrata in mana, dar si la apasare sta mai in prelungirea mainii si nu o rasuceste in sus ca cele noi cu manerul mai drept...

Acumulatorii de 4 -5 -6 Ah ii folosesc la scule care trag constant amperaj mare, sau care au motoare mai puternice, 400-800 W, rotopercutante Makita DHR 241, pendulare, circulare, flexuri, etc.

Ma tenta sa iau si DDF 484 care e mai heavy duty, insa are deja motor mai puternic si nu cred ca as fi incantat sa stresez acumulatori de 2Ah cu un singur rand de celule - chiar daca ramane la o greutate tot de 1,5+ Kg, iar cu cei de 3/4/5/6 e prea grea pt o scula contemporana de 54 Nm.
Poate o sa o iau pt. colectie ...
Glumesc, nu iau scule doar pt colectie...
Nu e acum o prioritate, dar o sa iau si DDF484 si Festool T18 3,1 Compact.
Daca se mai fabrica T15 luam probabil mai multe...

Edited by loock, 20 April 2017 - 23:59.

La mine nu e problema. Am 2 acu tot timpul full.. si nu utilizez chiar asa de mult masina ca sa ii descarc.
Acu de 5 ah... am reusit sa descarc o linie in 10 zile ... iti dai seama ca nu.ii dau lucru intruna.
Mi.a placut la dcd 791 forta... e mica... lumina puternica... parca se poate programa si timpul cat sa stea aprinsa. Inca o chestie tare ... face un vant in functio are de o poti folosii la pornit jarul la gratar.

Initial ma gandeam la un 780 .. dar e mai mare... nm mai putini... generatie mai veche. Am avut vechituri... care totusi erau in stare foarte buna... bosch ids si ceva makita.. ii urma cu 10 ani. Nu se compara niciuna cu forta si autonomia Dewalt .. nou.. cu tehnologie brushless si acu xr.

Nu e vorba de descarcare la maxim, ci oricand in timpul functionarii, cel putin daca apesi tragaciul pana la capat.
Daca tragi 25-30 A din acumulatori cu un singur rand de celule in serie, le stresezi chiar peste maximul suportat de ele.
Celulele din acumulatorii de scule de marca sunt unele industriale foarte speciale, cu o chimie speciala, care pot debita un curent mult mai mare decat cele uzuale 18650, dar totusi au si ele o limita maxima.
La cele uzuale 18650, in f de model unele debiteza lejer 2A / 2,8A / 4 / 5 A in f de model, si la incarcare la fel suporta maxim 1c ( c e valoarea numerica a capacitatii Ah exprimata insa in A).
La cele industriale de scule iar variaza in f de model.
Unele sunt OK pana la 10 A la descarcare in sarcina, si la incarcare pana la 1,3c.
Altele debiteza relativ lejer pana la 15A.
Altele 20 A.
Exista si de 25A dar sunt rare si oricum stresul e f. mare pe ele.
In rest 30A suporta extrem de putine si doar pulsuri f scurte, nu curent debitat constant.
Celulele de scule sunt Li-ion industrial, cu o chimie diferita de cele uzuale si performante cu mult mai mari, dar totusi limitate.

Exista celule Lipo care suporta si 100A dar sunt pt aeromodelism si oricum au viata foarte-foarte scurta.

La scule cele bune pastreaza 80% din capacitatea initiala si dupa 200-300 de incarcari, depinde insa si de stres - curentul de descarcare in sarcina, si curentul de incarcare. Desigur si de temperatura, pastrare, protectia la incarcare si descarcare, etc.
Acumulatorii cu litiu se pastreza incarcati la 50% daca nu ii folosesti. La 100% se deterioreaza rapid singuri si neutilizati - ma refer la celule si e valabil pt toate Li-ion si Lipo existente acum pe piata.
La incarcare protectia trebuie sa opreasca incarcarea la o tensiune de sub 4V pt o viata mai lunga. La 3,9V au o viata de 3X mai lunga fata de 4V...adica 900 de cicluri in loc de 300...
Curentul de incarcare e OK in jur de 1c unde c este valoarea numerica Ah exprimata in A. Cele de scule suporta si 1,3 c relativ lejer, de ex. curent de incarcare de 2,8 A pt celule de 2 Ah. Insa e mult 3A pt celule de 1,5Ah...
La descarcare protectia trebuie sa deconecteze acumulatorul cand ajunge la o anumita tensiune la care acumulatorul mai are 20-25% din capacitatea incarcata. Daca se descarca sub 20% se deterioreza abrupt imediat irecuperabil - scade capacitatea si durata de viata abrupt.

Legat de design, da multe scule DeWalt arata foarte bine.
Mai bine decat Bosch, mai bine decat Makita.
Eu sunt designer si apreciez, dar nu pot sa iau o scula doar dupa cum arata...
Totusi mie imi place si cyan, si alte culori.

Pe galben am niste atlas copco mai vechi.

Si Makita DDF 484 arata destul de bine, si e ceva mai heavy duty,  cutia angrenajelor metalica, dar sigur nu e galbena...
Intra tot la medium duty ca si DDF480 pe care o inlocuieste, dar e o treapta mai sus cu acea carcasa metalica pt. angrenaje.
Totusi nu sunt sigur ca as fi OK sa pun acumulatori de 2Ah nici la DDF484 pt ca are motor mai puternic deacat are DDF480.
Dezvolta tot 54 Nm, dar la 500 RPM fata de 400 la DDF480. In treapta doi dezolta 30 Nm dar la 2000 RPM in loc de 1550.
Are 182mm lungime, mai compacta chiar si fata de DDF 480 carea are 199mm lungime cu ciocul extins la mandrina de kit mai lunga. Unele vin kit cu una ceva mai scurta...
Are si greutate similara cu DDF 480, sub 1,6Kg cu acumulatorii de 2Ah DDF 480 are 1,54 Kg. Cu cei de 3/4/5/6 Ah are cu ~ 300 de grame mai mult, se duce spre 1,8 Kg si deja e cam mult.
Americanii o specifica mai aproape de 60 Nm (530 in. lbs. modelul XFD12) si am vazut si prin UE asa la unele magazine, dar in general se specifica 54 Nm @ 500 RPM si 30NM @ 2000 RPM.
Americanii o vand kit si cu acumulatori de 2Ah (XFD12R) si pun de 5Ah la XFD12T
DHP484 cu percutie e XHP12 la americani, M cu 4Ah, R cu 2Ah si Z fara acc., probabil pt ca incarcatoarele sunt pt 110V 60Hz vs 230V 50Hz in Europa. Vad ca pun DC18RC si la kitul cu 2Ah...RC-ul incarca la 9A, exagerat de mult pe acumulatori de 2Ah. Eu am luat SD-ul de 2,8A.

Legat de vant - da, si DDF 480 face vant cat sa-ti strice freza.
Am povestit ca face cam mult zgomot la turatia maxima si in treapta 1 si in 2.
Zgomotul si curentul de aer vin de la ventilatorul solidar pe axul motorului care are turatie extrem de mare.
Diametrul motorul e putin mai mare fata de motoarele capsulate cu perii, dar similar cu cele care au perii interschimbabile.
Diametrul si turatia extrema duc la o viteza tangentiala marita care face cam mult zgomot.

Sculele brushless sunt prezentate la Makita ca avand randament cu pana la 50% mai mare si autonomie astfel marita de pana la 2X, turatie marita, fiabilitate marita si de 10X, etc...

Festool T15 si T18 sunt mai silentioase, dar sunt capabile de 50 Nm @ 450 RPM in treapta 1 si 35NM @ 1500 RPM in 2.
In practica sunt insa mai puternice decat sculele altor branduri.
Iar limitatoarele de cuplu electronice sunt ceva f diferit, char daca plaja de cuplu nu e f mare...0,8-8 Nm in 1 si 0,5-6 in 2.

Edited by loock, 21 April 2017 - 10:59.

Am invatat multe de la tine ... multumesc.

Erata : in posturile 49 si 50 am folosit mai intai bine si apoi eronat denumirea de DDF 481.

Cand am scris de 115 Nm si ca nu am vazut kit cu 2Ah, ma refeream intradevar chiar la DDF481.

Cand am scris in ultimele doua randuri din postul 49, ma refeream la DDF480.

De asemenea in postul 50 la primul rand de sus iar ma refeream de fapt la DDF480.

Am si DDF 481 si au denumiri cam apropiate, probabil eram si mai adormit cand am scris.

DDF 481 e mult mai grea, n-am cantarit scula pt ca stiam din start ca e grea...E specificata la 2,4 Kg dar Makita le mai da uneori si cu acumulatori mici...mai aburesc si ei uneori... insa ca e 2,4 sau 2,7 nu e mare diferenta, insa intre 1,54 Kg si 1,8-1,9 Kg e o diferenta care tinde spre infinit - intre a nu pune mana pe scula, si a o utiliza mereu.
Folosesc DDF 481 de 115 Nm doar pt insurubari grele la care nu am chef sa aud zgomotul celor cu impact tangential, si pt frezari grele si carotari grele.
Are un maner lateral iesit din comun de lung pt a asigura o parghie suficienta.

Si DDF480 care are 1,54 Kg cu acumulatorii de 2Ah o folosesc rar, pt ca in general nu am nevoie de 54 Nm decat f. rar, si am mai multe alte scule care nu-ti rasucesc mana sau care nu necesita sa le proptesti cu cealalta mana de acumulator - care e pus in capatul manerului si formeaza o parghie. Are si manerul mai drept si la apasare forta nu este in lungul mainii, are tendinta sa roteasca mana in sus, si oboseste inutil.
In general folosesc in ordine:
1. Bosch GSR 10,8 2 Li @ 2Ah foarte compacta si f usoara, dar cu forta suficienta de 30 Nm,
2. Makita 6270 @ 2Ah care e putin mai grea dar mai ergonomica; nu-mi venea sa cred ca e mai grea cand am verificat pe cantar, mai ales ca a fost specificata de Makita la 1,5 Kg, dar e asa cu acumulatorii NiCd de 1,3 Ah. Cu cei de 2Ah are peste 1,6 Kg dar nu se simte.
Cu cei de 2,3 -2,6-2,8-3-3,2 Ah care sunt toti NiMh industrial e si mai grea...asa ca n-am luat.
3. Festool T15 @ 5,2 Ah de 40 Nm ( pe pozitia fara limitator de cuplu electronic, e specificata in treapta I la 40 Nm dar strange mai mult decat alte scule la 40 Nm...)
4. Makita DDF480 @ 2Ah.
5. Makita DDF 481 @ 4 si 5 Ah.
6. Rar Hilti SFC 14 A @ 3,3 Ah ; astept de la Hilti sa scoata acumulator de 14,4V de 2 - 3 Ah cu un singur rand de celule, si atunci am sa o folosesc mai des, dar tot dupa Festool T15 pt. ca in ciuda specificatiei de cuplu asemanatoare e mai slaba in practica. Are turatia specificata mai mare, dar e mai mare doar in gol... Insa e o scula buna oricum, stiam ce cumpar, am vrut sa am si un Hilti rosu si compact, si inca nu am acumulatorul dorit la ea...
7. Mai folosesc rar si scule de 14,4V  Bosch, Makita si Wurth, dar nu sunt ale mele si le folosesc doar ocazional.

GSR-ul 10,8 2 LI @ 2Ah de 30 Nm ar putea sa faca 99,9 % din treaba, si cu o cheie manuala strangi ce nu face ea fatza....
Inainte de ea foloseam Makita 6270 ca scula de baza.
Uneori folosesc mai multe scule cu accesorii diferite, 2 si chiar 3 scule.
Una cu burghiu de pregaurire, una cu zencuitor, una cu bit sau prelungitor de bit, etc.
Am si zencuitor rapid pe INBUS de la Wurth si de la Festool, si am si burghie cu zencuitor sau cu 3 trepte pt eurosuruburi, bune cand ai o singura scula la tine, insa e si mai comod si rapid sa lucrezi cu mai multe....

Edited by loock, 22 April 2017 - 00:53.