Trimiterea pe orbita prin propulsie magnetica.

 vrajitoruldinoz, on 07 aprilie 2017 - 23:44, said:

Exact, de la asta m-am inspirat si eu.

Eu cred ca te-ai inspirat de aici :
[ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/88/Launch_ring.jpg/320px-Launch_ring.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by vrajitoruldinoz, 07 April 2017 - 23:56.

Nu, de la tunelul vidat al lui Musk.

 vrajitoruldinoz, on 07 aprilie 2017 - 23:44, said:

Pune un pic in perspectiva valoarea pe care o propui, si o sa vezi ca e aberant.

 vrajitoruldinoz, on 07 aprilie 2017 - 23:44, said:

1000g?! Nu, nu e rezonabil. Poate pentru o bila, pentru ceva solid si plin, nu foarte greu.
Si nu este vorba de acceleratia tangentiala ca sa spunem ca numarul de rotatii ar avea vreo semnificatie. Initiatorul a propus o viteza terminala dupa accelerare de v = 15 km/s: la o raza de curbura r data a traiectoriei, cinematica banala spune ca obiectul se misca cu o acceleratie centripeta a_cp = v²/r.

Quote

Este diferita fiindca tehnologiile si vitezele de interes sunt diferite.

Quote

Tocmai. Amandoi parametrii spun ca acceleratiile centripete trebuie sa fie mult mai importante.

Quote

Se pot imagina o sumedenie de ipoteze constructive, problema de fond ramane: la viteza respectiva, acceleratia data de curbura este imensa si distrugatoare pentru orice material uzual.

Quote

Ce faci cu 1-2 km/s atunci cand vitezele cosmice interesante au aproape un ordin de marime in plus?!

Quote

Tocmai: initiatorul cauta o solutie mai putin costisitoare, nu una care sa pape tot bugetul combinat NASA+NATO pe cateva decenii.

TheEverlastingShadow said:

Acceleratia cinematica nu depinde de masa. Fortele sunt evident proportionale cu masele si cu acceleratiile lor.

 Ann0nyym0us, on 07 aprilie 2017 - 21:28, said:

Cu un urias mare care pune gura pe gaura de 100 km si trage aerul in el.

Cu ce produci vid foarte inaintat la CERN, mare chestie.

 mdionis, on 08 aprilie 2017 - 01:11, said:

Pentru obiecte nu e nerezonabil. Un obiect mic si rigid pe care il scapi pe podea de la 1m integistreaza cite zecii de mii de g pe scurt timp.
Chestiile pe care le trimiti in spatiu de obicei sint destul de rezistente. Evident suportul lateral (magnetic) trebuie sa invinga de 1000 de ori greutatea "obuzului". Asta intradevar s-ar putea sa nu fie trivial (desi genul asta de suspensie magnetica n-are nici o problema in a tine suspendat un tren de mii de tone).
Pina la urma e un compromis dimensiuni/viteza/acceleratie centripeta.

Quote

Asta cu curbarea pe verticala pare insa o problema mult mai grea. Daca un cerc cu raza de 50km e la limita sau il poti face mai mare daca e nevoie, cu bani, ca sa schimbi directia pe verticala la 45 de grade ai nevoie de o curbbura in sus de vreo 20 de km. Ori asta chiar e greu de imaginat. Cum construiesti o structura verticala de 20km?
Recunosc ca am fost cam optimist in postul initial

 mdionis, on 08 aprilie 2017 - 01:11, said:

Problema la sistemele actuale e ca avem nevoie de 10kg de combustibil pentru 1kg de masa utila. relatia insa e logaritmica, daca numai jumatate din viteza e necesara ai nevoie de sqrt(10) combustibil care e numai vreo 3kg. Ca sa ajungi la ISS ai nevoie de de 7.8km/s deci "prastia" ar trebui sa rezolve jumatate din viteza asta. Pare mult mai fezabil, cu problema ca multiplici cu 4 masa pe care o arunci. Fortele suportate de lansator insa tot cam pe acolo sint (viteza scade de 2X dar masa creste de 4X).
De aia insa se vorbeste de scram jet care are marele avantaj ca foloseste oxidantul din aer. E folosit pe scara larga in rachetele de croaziera de mach 5-7.

Edited by vrajitoruldinoz, 08 April 2017 - 03:09.

 vrajitoruldinoz, on 07 aprilie 2017 - 23:19, said:

daca gresesc cu ceva, te invit sa-mi scrii unde si cu ce anume am gresit, aplicand chiar formula de care spui. omul mai poate gresi, nu e nimic neobisnuit in asta, iar daca a fost randul meu sa gresesc, te rog sa-mi arati cu ce anume.

Problema nu e numai de natura fizica ci si economica.  Adica, ca sa faci o astfel de mega-constructie care ar costa miliarde de euro, doar ca sa duci niste materilale la ISS, nu se justifica economic.  Tehnologiile actuale de propulsie permit acest lucru la costuri rezonabile.  Daca insa s-ar descoperi o cale de a crea un tunel de vid in spatiul fizic (un fel de gaura de vierme) prin care sa poti pacali/reduce gravitatia / frecarea cu atmosfera, binenteles ca ar fi de luat in calcul.

Trebuie tinut cont ca noi avem neovie de cca 5 tone de materiale transportate la ISS (lucru care, in prezent se intampa doar cu nave Soyuz, trimise de rusi, de cand americanii au intrat in hibernare) nu de cine stie ce contstructie fistichie pe Pamant... adica scopul final si costurile primeaza in toate variantele posibile.

Eu mai degraba as vedea utilitatea unei astfel de tehnologii in materie de transporturi civile, respectiv sa poti sa faci o catapulta cu care sa arunci un "proiectil" cu oameni de la Londra la New York in mai putin de 4 ore, lucru care, acu vreo 15 ani se intampla cu ajutorul avionului Concorde (in prezent ajuns la fier vechi).

Edited by rosix, 08 April 2017 - 11:28.

 rosix, on 08 aprilie 2017 - 11:18, said:

Exista cateva proiecte in derulare pt. avioane de pasageri, fie ele si de tip private jet si business jet, care vor zbura cu  Mach 1,5 si peste, unele chiar si peste Mach 2.
Cererea reala (adica cea capabila sa plateasca) e mica si costurile sunt mari, acestea fiind motivele pt. care inca nu sunt deja concretizate.
Unele proiecte au prevazute primele teste de zbor cu prototipuri inca de anul acesta, 2017.

Discutia despre avioane supersonice este insa off topic - am comentat putin postul anterior.

Legatura cu avioane deja am mentionat-o - se pot utiliza avioane sub-sonice pt. ridicarea unor navete la 20 km, de unde pot pleca cu rachete mult mai usor datorita aerului mult rarefiat, cu franare aerodinamica mult mai mica.
Exista si o reducere a gravitatiei legata de altitudine dar este totusi infima la 20 km.
La 100 km altitudine scade doar cu 3%...
Diferenta de densitate a aerului este insa foarte mare, scade la 0,088 de la ~ 1,225...de ~ 13,92 X mai mica.

Edited by loock, 08 April 2017 - 12:09.

De la 20 km altitudine - unde poate fi ridicata naveta cu un avion relativ normal de transport, poate pleca cu rachete. La inceput poate pleca tot cu viteza si forta moderata, si se poate ridica lin spre altitudini si mai mari.
Lin pt ca franarea aerodinamica este in relatie cu patratul vitezei.
Daca la 20 km altutudine densitatea aerului scade de 13,92 X fata de sol, la 86 km scade la 0,00000564, si deja franarea aerodinamica este neglijabila pana la viteze destul de mari, si este suficienta o forta motoare mult redusa, si un consum de carburant mult redus.
Motoarele cosmice pot avea impuls mare si forta mica, permitand astfel accelerarea la viteze foarte mari cu un consum redus.

Edited by loock, 08 April 2017 - 12:27.

 eczorcistul, on 08 aprilie 2017 - 07:58, said:

Iar remarca ta e cumva din categoria "vai da' ce dastept sunt da' nu-mi prea esa" ? Daca nu ai nimic constructiv de adus acestui topic, de ce vii cu rahaturi din astea ?

 rosix, on 08 aprilie 2017 - 11:18, said:

Nu e chiar asa. Daca am reusi sa trimitem pe orbita o incarcatura de hai sa-i zicem 10 tone printr-o asemenea tehnologie spatiul cosmic s-ar deschide pentru noi la un cu totul alt nivel. La ora actuala pentru a putea trimite o incarcatura de 5 tone pe orbita sunt necesari zeci de milioane de euro si luni de zile de planificari. Ori cu o asemenea tehnologie am putea trimite si de 10 ori pe zi cate 10 tone, iar costul ar fi de ordinul miilor de euro pe incarcatura. Abia atunci am putea construi pe orbita nave spatiale asemenea celor pe care le vedem in filme, pentru explorarea si colonizarea sistemului solar. Rachetele sunt bune pentru a trimite oameni in spatiu, dar nu sunt eficiente din niciun punct de vedere pentru transportarea cantitatilor mari de materiale de constructie.

Edited by TheEverlastingShadow, 08 April 2017 - 13:08.

 loock, on 08 aprilie 2017 - 12:25, said:

Pe principiul asta cred ca s-ar putea construi o platforma de lansat rachete la inaltimea aia sau chiar mai mare. Platforma ar putea fi mentinuta continuu la altitudinea respectiva sau ar putea fi adusa pentru fiecare lansare in functie de cum e mai bine din punct de vedere tehnic si economic.

Rachetele ar putea fi urcate pana la platforma tot cu ajutorul baloanelor sau o data cu platforma.

Stiu ca au incercat cei de la Arca si nu numai ei sa lanseze rachete cu ajutorul baloanelor... nu prea le-a reusit dar cred ca ideea e destul de fezabila. In schimb nu stiu cat e de economica fata de sistemul actual de ajungere in spatiu.

 TheEverlastingShadow, on 08 aprilie 2017 - 13:04, said:

 TheEverlastingShadow, on 07 aprilie 2017 - 20:43, said:

pentru o adancime de...sa zicem 50 m, ar trebui evacuati/excavati aprox 400 miliarde mc pamant ( daca s-ar planifica lucrarea(non-stop) pentru 100 ani ar insemna aprox 126 mc pamant excavat/secunda)
apoi vidati 400 miliarde mc aer....
irealizabil !

 spinname, on 08 aprilie 2017 - 13:17, said:

Rachetele costa zeci daca nu sute de milioane de euro/dolari si sunt de unica folosinta, si nici nu au o putere fantastica de urcare a unor cantitati mari de materiale. Prin intermediul rachetelor niciodata nu vom reusi sa ajungem la nivel necesar ce sa ne permita explorarea si colonizarea sistemului solar.

 LORELYAN, on 08 aprilie 2017 - 13:18, said:

Bun, atunci renuntam la tunel si discutam despre un fel de tub vidat cu o circumferinta de ordinul kilometrilor, zecilor, sutelor, ceva de genul, un fel de accelerator magnetic. Totusi LHC-ul cum a fost construit sub pamant ?

Gandeste-te ca deja putem lansa pe cale electro-magnetica proiectile cu mach 6-7 ce sunt accelerate la aceasta viteza in numai catima metri si fara a se folosi vid.
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/Wj1b8wh2Ul4?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by TheEverlastingShadow, 08 April 2017 - 13:32.

Totuși,doar pentru scopul de a construi nave spațiale în spațiu,e de prisos proiectul.
Chiar dacă ar funcționa acest proiect(ăsta cu tunelul vidat),și am construi acele nave,cu ce le alimentăm?
Și ce fel de motoare punem pe ele?
Că,din ce știu eu,nu s-a inventat încă motorul warp.
Să plecăm în spațiu în criogenie?
Eu nu aș pleca în felul ăsta.
Dacă nu pot sta la geam să văd afară(ca la tren),nu îmi place o astfel de călătorie.
Sau dacă durează sute de ani.

 ASCENDED, on 08 aprilie 2017 - 13:44, said:

Astea-s detalii. Odata ce poti construi pe orbita ceva asemenea unui submarin nuclear, mijloace de propulsie se gasec, sunt deja mai multe tehnologii, ion drive, em drive, etc.
Plus ca nu este vorba numai despre explorarea si colonizarea intregului sistem solar, ci despre dezvoltarea unei intregi economii. Gandeste-te numai ce putem noi mina acolo in spatiu.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/N6lPlyMUtf4?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/xWfeE7l1Wxo?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by TheEverlastingShadow, 08 April 2017 - 13:58.

 ASCENDED, on 07 aprilie 2017 - 22:14, said:

Cititi Demnet a lui Dan Dobos. Unele chestiuni spuse acolo sunt interesante.