Trimiterea pe orbita prin propulsie magnetica.

 ASCENDED, on 07 aprilie 2017 - 22:14, said:

Nu stiu, numai un fizician ne poate spune asta.

 ASCENDED, on 07 aprilie 2017 - 22:14, said:

Deocamdata nu avem tehnologia necesara pentru un lift spatial, desi exista nanotuburile de carbon. Pe cand cu vidul, levitatia magnetica si propulsia magnetica, stam mai bine.

 rosix, on 07 aprilie 2017 - 22:15, said:

Da dar uite ca deja s-a tras un proiectil in spatiul cosmic, totul e o chestiune de putere si viteza:
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/p0LMVf3VG24?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 andreic, on 07 aprilie 2017 - 21:57, said:

Nu stiu daca e chiar asa: https://en.wikipedia...Escape_velocity

Deja se pot trage proiectile ce zboara din teava cu Mach 7. Sigur, pana la Mach 30 e cale lunga dar nu imposibila zic eu. Si la toata urma acel proiectil tras in spatiu cu tunul, cum a reusit sa supravietuiasca ? Iti dai seama la ce forte a fost supus cand a fost accelerat in cateva fractiuni de secunda. Si apoi atmosfera e mai densa in primii 10 km, apoi treburile se schimba dramatic, iar acesti primi 10 km sunt strabatuti intr-o secunda, maxim doua.

Edited by TheEverlastingShadow, 07 April 2017 - 22:38.

 TheEverlastingShadow, on 07 aprilie 2017 - 21:16, said:

Cum?
O particula incarcata este de regula accelerata de un camp electric bine ales. In mod evident, nu este o metoda aplicabila aici: capsula dumitale este esentialmente un obiect neutru.

Un obiect ce se misca pe o traiectorie circulara cu viteza v = 15 km/s -> 1,5*10⁴ m/s, la o raza r = d/2 = 50 km = 5*10⁴ m, are o acceleratie centripeta a_cp = v²/r = 4,5*10³ m/s² adica circa 450*g. In practica, cele 1000 tone ar ajunge sa exercite pe structura de sustinere o forta de apasare de ordinul a 450 000 tone-forta, absolut improponibil pentru materialele de care dispunem astazi. Inteleg ca, in fizica naiva a copiilor mici, parintii inca au rezistenta mecanica infinita, insa de la un punct incolo trebuie sa incepem sa fim oleaca mai realisti cu alegerea posibilitatilor.
Sa presupunem totusi ca am fi depasit aceste doua dificultati principiale importante, fara a mai analiza si alte necazuri tehnologice ale propunerii.

Ce vine mai apoi?

Quote

In alte cuvinte, vrei sa schimbi directia vectorului viteza cu un fel de trambulina in sus (banuiesc).
Prima intrebare coerenta: care ar fi raza de curbura a trambulinei? In mod sigur, nu 50 km: nicio constructie omeneasca nu poate ajunge la inaltimi de acest ordin de marime, necum una destinata a rezista la o forta de apasare atat de mare. Sa presupunem ca avem un inginer extrem de ambitios care isi imagineaza un proiect de 1 km inaltime, cu raza de curbura de acest ordin de marime. In acest caz, acceleratia centripeta este de 50 de ori mai mare decat cea din tunelul de accelerare, adica ar fi vreo 22500*g. Inginerul va trebui sa rezolve problema rezistentei unui astfel de suport capabil sa reziste la o apasare comparabila cu greutatea unei mari piramide si sa imagineze un sistem de "levitatie" magnetica care sa nu crape in mod mizerabil.

Sa presupunem ca am fi reusit cumva sa depasim si aceasta problema tehnologica (nu vad cum, dar poate s-o gasi cineva in stare sa fenteze rezistenta materialelor cu niste inventii superciudate) si ca putem face capsula sa iasa din teava, la circa 1 km inaltime cu viteza aceea v = 15 km/s. Frecarea cu aerul dens o va incalzi in mod sigur pana la vaporizare sau explozie. Trebuie deci sa ne gandim si la o izolatie termica mult mai eficienta decat cea folosita pentru capsule sau navetele spatiale, ceea ce ar necesita un alt efort tehnologic cu rezultat nesigur.

Quote

Nu. Deja toate tehnologiile de care nu dispunem astazi ar trebui dezvoltate, aceasta inseamna mult timp si foarte multi bani.

Quote

Problema e ca in situatia ipotetica descrisa mai sus, nu e mai nimic acceptabil din punct de vedere al fizicii aplicate.

 mdionis, on 07 aprilie 2017 - 22:38, said:

el se referea la circumferinta = 100km, deci raza de 15.92Km

 turbocompresor, on 07 aprilie 2017 - 22:40, said:

Din primul post:

Quote

 mdionis, on 07 aprilie 2017 - 22:38, said:

Atunci poate marim raza cercului, micsoram greutatea capsulei, trebuie sa existe niste solutii. Poate facem raza cercului de 1000 de km, zic si eu. Imagineaza-ti un proiect din asta la o scara grandioasa unde discutam despre un trilion de dolari. Calculeaza spre exemplu ce raza ar trebui sa aiba cercul astfel incat forta centrifuga sa poata fi in limitele acceptabilului. Sau poate renuntam la cerc si facem in linie dreapta.

Edited by TheEverlastingShadow, 07 April 2017 - 22:51.

 mdionis, on 07 aprilie 2017 - 22:42, said:

citeste-i post-urile, pe undeva scrie ca ii lungime de 100km (adica circumferinta) sau n-am inteles eu bine

 TheEverlastingShadow, on 07 aprilie 2017 - 21:39, said:

Nu produc, numa de vreo doua ori si ceva mai mare decat ce o scris tovarasu mdionis sau poate mai mult, de vreo trei-patru ori

si la diametru de 1000km ar produce o forta G de trei ori (aproximativ) mai mica decat ce o calculat colegu mai sus, tot prea putin plauzibil sa se intample asa ceva. Ca sa-l atac si pe el: Traiectoria nu trebuie neaparat sa fie schimbata cu un arc de cerc cu diametru mic, poate fi si diametru mare si nu trebuie sa fie neaparat pe verticala

Edited by turbocompresor, 07 April 2017 - 22:54.

Cred ca initatorul a fost luat de val dupa ce a vazut acest film si altele, cum ar fi acela cu tunul electromangentic.
De fapt ideea nu e noua, de la Jules Verne pana azi au fost cateva propuneri, inclusiv propulsie electromagnetica.
Eroare dumnealui pleaca de la valorile expuse, ex. 1000 tone sau distanta aceea de 100 Km. De ce asa de "greu" si de ce 100 km si nu 10 sau 1000?

Lasand la o parte modul ce constructie si costul asociat, sunt cateva probleme simple care trebuie lamurite, inainte de a visa adanc.

Factorul principal aici este acceleratia: cat sa fie aceasta (deci si lungimea "tevii") astfel incat ceea ce se vrea tansportat sa ramana intreg? Ca nu e vorba de aruncat un sac cu nisip ci probabil ca unele echipamente, materiale, etc. Ca sa nu se distruga datorita acceleratiei, aceasta trebuie sa fie rezonabila si desigur cu ordine de marime mai mica decat ceea ce intalneste intr-un tun de artilerie. FYI, in cazul rachetelor, pentru a ajunge la viteza cosmica rareori se depaseste o acceleratie 3g , sa zicem 30 m/s2, dar asta mai mult din cauza structurii lor nu a marfii transportate (cu exceptii). Folositi sa zicem 10g si vedeti unde se ajunge. Deci o prima limitare, dar care trimite la o lungime a tubului de sute de km.

Alt aspect: ati mentionat rezistenta colosala la inaintare la iesirea din tub, mai ales ca e relativ brusca. Asta inseamna deceleratie puternica, cu valoare mult mai mare decat ce a fost pentru a capata viteza. Deci probleme majore de rezistenta a marfii, nu a proiectilului in sine, care oricum in cateva secunde doar va ajunge la temperaturi mari,
Apoi, la o masa atat de mare, apare o problema: unda de soc ("bangul sonic") ar fi atat de puternica incat ar afecta serios integritatea oricaror obiecte si fiinte aflate pe raza de zeci sau sute de kilometri.
Alt aspect: energia colosala care trebuie asigurata in timp realiv scurt (zeci de secunde), pe lungimea tubului. Ia calculati sa vedeti cat trebuie, si de unde o scoateti.

Toate aste duc la valori mult mai mici a incarcaturii posibil si economic a fi lansata.
Nu vorbesc de constructia in sine a lansatorului.

L.E.
Cateva calcule de cinematica si dinamica simple v-ar distruge complet propunerea, asa ca va rog, nu cumva sa le faceti, ca se taie visul.

Edited by Rosebud09, 07 April 2017 - 23:14.

Eu zic ca de la vid, brusc la atmosfera, se ajunge la dezintegrare.
Parcă mai contează și locul pe unde se iese in spatiu, ori unghiul, nu mai rețin bine.

 Rosebud09, on 07 aprilie 2017 - 23:00, said:

unii oameni nu inteleg ca ideile revolutionare nu se fac pe forum ci cu cartea in mana si in lumea reala

Edited by turbocompresor, 07 April 2017 - 23:11.

 TheEverlastingShadow, on 07 aprilie 2017 - 22:44, said:

Pai facem asa, renuntam la cerc, renutam la acceleratia brusca, renuntam la alea 1000 de tone ...si ramanem cu racheta.

Am zis si eu, nu am dat cu paru'. Eram curios de parerea unora ce se pricep mult mai bine la fizica decat mine. Normal ca in lumea reala altfel stau socotelile decat in fantezie.
Acum din cate am vazut campul magnetic cel mai puternic ce a fost produs vreodata de catre om este de 45 Tesla. Insa 45 Tesla ce inseamna concret, cum transformam in forta de atractie sau respingere ?

 Jammalan-the-Prophet, on 07 aprilie 2017 - 23:12, said:

Totusi ala a tras cu tunul in anii '60 un proiectil in spatiu cu un radio transmitator ce a supravietuit calatoriei. Iar noi acum cu propulsie magnetica nu putem face mai bine ? Parca nu cred. Si o tona de material sa putem lansa in spatiu pe alta cale decat cu racheta, la un cost mult mai mic, si tot ar fi un progres urias.

Edited by TheEverlastingShadow, 07 April 2017 - 23:25.

 TheEverlastingShadow, on 07 aprilie 2017 - 21:10, said:

Optimul de cost nu cred ca e un sistem de accelerare complet, ci unul hibrid, care sa includa niste motoare racheta (mult mai mici decit normal).
Sint curios care e impactul frecarii cu atmosfera la nivelul 0 la viteza aia, probabil e un soc ca un zid de beton. Frecare, scut termic necesar etc. De aia cred ca optimul ar trebui sa fie undeva la mijloc.
Mai extista varianta rail gun + scramjet + racheta.

 Dany_Darke, on 07 aprilie 2017 - 21:36, said:

Daca in loc sa scrii un post inutill aplicai o formula te lamureai singura in mai putin timp decit tastatul.

 LORELYAN, on 07 aprilie 2017 - 21:38, said:

Esti un geniu.

 TheEverlastingShadow, on 07 aprilie 2017 - 20:43, said:

ai putea patenta acest "proiect" !

Asteptati sa vedeti progresele in materie, facute pe plan militar. Comparativ cu dorinta de a transporta ceva util pe orbita, ele se afla in epoca de piatra,
Pana cand nu se va inventa ceva care sa fie deasupra oricaror legi ale mecanicii, adica in genul celor din Star Treck nu vad vreo iesire rezonanila.
De trimis ceva incarcaturi mici, cine stie pe unde, se poate.

Bun, atunci hai sa renuntam la idea de 1000 de tone si sa spunem doar pentru o tona. Ce ar implica sa putem lansa pe orbita prin propulsie magnetica / levitatie magnetica si tunel cu vid ? Ce dimensiuni, ce raza a cercului pentru a putea avea forte acceptabile ? Daca atunci ar fi fost vorba despre 450.000 de tone forta, acum ar fi vorba despre doar 450, nu ? Na, si nu putem dirija 450 de tone forta ? Eu cred ca putem si 4500. Iar daca discutam deja despre un proiectil de 10 tone pus pe orbita cu un cost de hai sa-i zicem 10.000 de dolari per lansare, deja e un salt urias.

Edited by TheEverlastingShadow, 07 April 2017 - 23:40.

 TheEverlastingShadow, on 07 aprilie 2017 - 22:44, said:

Daca consideram ca o acceleratie centripeta "acceptabila" (pentru continutul capsulei, aspect pe care nu l-am avut in vedere la postarea precedenta) ar fi de ordinul a 10*g (circa 100 m/s²; de fapt nu e foarte acceptabila dar sa zicem ca ar fi), atunci raza circumferintei ar trebui sa fie 2,25*10⁶ m = 2250 km -> diametru 4500 km. Reamintesc ca Terra are raza 6384 km (circa).

 turbocompresor, on 07 aprilie 2017 - 22:44, said:

N-ai inteles bine. Citatul era din primul mesaj cu care a deschis topicul si isi reitereaza propunerea si in mesajul de raspuns.

Quote

Foarte interesant. Pe baza caror calcule competente ai tras dumneata aceste concluzii? Eu nefiind un tovaras ci doar un fizician de meserie, nu stiu sa aplic decat formulele cinematicii pentru calculul acceleratiei centripete -- surpriza-surpriza, rezultatul iese fix ce am zis iar nu un altul cu poate-poate mai mult si cu "vreo".

Quote

Cu diametru mare?! Nu poti. Am explicat de ce.
Traiectoria finala propusa este pe verticala (asa se desprinde cu claritate din citatul "apoi o scuipi in sus"; reamintesc ca "in sus" inseamna prin definitie directia opusa vectorului acceleratie gravitationala g, adica verticala intr-un punct dat).

 Rosebud09, on 07 aprilie 2017 - 23:00, said:

A fost recent vreun film de acest gen la TV in *.ro?! Incep sa imi explic unele lucruri .

Quote

Eu zic ca inainte sa vorbim de "cat", initiatorul poate ar fi bine sa raspunda la "cum". Incarcatura capsulei nu e o particula subatomica sau un ion dintr-un accelerator circular de particule incarcate electric ci un obiect macroscopic, cu un raport sarcina/masa extrem de limitat.

Quote

Am vazut ca au cerut ajutorul cuiva care stie fizica. Un adevar dureros e intotdeauna preferabil unei minciuni caldute in acest context.

Bun, dar pentru un proiectil de o tona sau de zece tone, cum ar sta treburile ?

 mdionis, on 07 aprilie 2017 - 23:39, said:

Cerinta de 10g e mult exagerata (1000g probabil e mult mai rezonabil, evident depinde ce trimiti, nu oua sper) iar nimeni nu a spus ca trebuie accelerat intr-o singura rotatie.
Ideea e veche si nu foarte diferita de proiectul lui Musk de a trimite "sicrie" pe sub ocean printr-un tunel vidat (care e deja in teste la scara mica din cite stiu). Aici tunelul e mai scurt dar vitezele mult mai mari.
Curbura "in sus" a tunelului poate fi facuta tot subteran, intr-un munte etc.
Viteza de 10km/s e prea mare, 1 sau 2km/s deja ar face fezabile motoare racheta si scarmjeturi.
Chestiile astea se pot face, nu sint imposibilitati tehnice ci doar de capital.

Edited by vrajitoruldinoz, 07 April 2017 - 23:47.