Deplasare pe baza de fotoni

Am gasit si eu un exemplu de calcul - cica masa tre' bagata in grame (e vorba doar de Soare ) si raza in cm (again, soare) si iese unghiul in.. arcsecond (cica)
https://lacosmo.com/...ight/index.html
La urma de tot. Cica iese 8.5e-6 radiani (mi-a iesit aproape) si...

Quote

..cumva iese arcsecond.
Radianii astia nu-s bucati de 2*pi ? Ca sa stiu cum ajungem la grade...; ba da - vine grade = 180*radiani/pi

Edited by theMisuser, 16 December 2016 - 13:23.

Vezi postul meu anterior, am ajuns deja la grade, daca stim masa planetei si unghiul de deflectie putem calcula orice.

 christinne69, on 16 decembrie 2016 - 13:22, said:

Mmda, mi-au iesit si mie socotelile (in excel) pentru grade vs masa vs. distanta minima de apropiere.

 theMisuser, on 16 decembrie 2016 - 11:47, said:

Unghiul asta vine inmultit cu 180/pi si obtinem rezultatul in grade.
Invers, cand pornim cu gradele A, distanta minima la care trebuie sa ajunga fotonul pt. A este r = 4*G*M/(c^2*A*pi/180)
unde A este unghiul de mai jos (de 2x unghiul dintre directia orizontala si lansarea lui)
 BH reactionless drive with angle A.png   19.7K   2 downloads

Edited by theMisuser, 16 December 2016 - 14:04.

Mda, dar vezi ca in poza mea fotonul vine perpendicular pe planeta, pe directie orizontala, ca sa fie apoi curbat. Asta e teoria.
Adica, este emis drept, trece pe langa BH si se curbeaza. Ca sa putem calcula tot, ne intereseaza unghiul acelei curbe cu orizontala. Vezi desenul meu.

Ma mai uitam pe la socoteli. Pt. A = 60 grade (adica 30 grade fata de orizontala) fotonul trebuie sa se apropie la 2 raze ale gaurii negre.
Si raza gaurii negre pt. 1e9 kg (1 mil tone) este ~=1.5e-18 m.
Iar fotonii nostri au lungimi de unda (la lansare) de cateva sute nm (5e-7 m). Adica sunt mai mari decat BH
Totusi, cand se apropie de BH se albastresc si ei gramada (eventual ar merge si un calcul d-asta facut) si poate reusesc sa treaca (predictibil) dincolo cu unghiul dorit. Zic de predictibil pt. ca ei de trecut trec, da' daca-s mai mari decat BH, n-ai nici un control asupra directiei lor - o sa mearga care-incotro.

 christinne69, on 16 decembrie 2016 - 14:18, said:

Pai planetele nu curbeaza atat de mult.. Nici soarele nu reuseste mare branza.
Da' parca verificam BH parca, nu ?

Asa e ok?

 desen.jpg   18.29K   2 downloads

E ok oricum, da' nu prea stiu ce-i cercu' ala rosu.
Adica daca discutam de BH, microBH, apai curba pe care o face fotonul are raza mai mica decat lungimea lui de unda la emisie.
Adica putem practic sa desenam 2 linii drepte pana la BH fara grija.

Tre' sa vad cat isi schimba fotonul lungimea de unda in punctul cel mai apropiat de BH si sper sa ajunga sa fie mai mic decat raza BH Altfel e o problema in plus care trebuie rezolvata.

edit - mneah, nu-i scade lungimea de unda nici la jumatate pt. 60 grade deflexie la 1e9 kg

Edited by theMisuser, 16 December 2016 - 15:51.

Se pare ca pt. a putea dirija cum trebuie fotonii pe langa o microBH, ar trebui sa ai fotoni din categoria "gamma ray". Undeva de la 1uj in sus ar trebui sa aiba pt. a se misca "clasic" pe langa BH. Altfel sunt mai mari, mult mai mari decat BH si 'mnezau stie in ce directie apuca.
Altfel spus, practic nu prea vad cum ar putea sa functioneze cu fotoni "gestionabili".

Putem considera eventual ca totusi, merg pe unde vrem noi si sa verificam situatia pe ansamblu dar dimensiunea fotonilor pe langa BH consider ca este un motiv suficient sa abandonez conceptul.
Sau, am putea salva conceptul in sine marind BH si sa vedem daca teoretic putem obtine o deplasare. Fac acuma niste estimari din avion...

edit - undeva de la 1e21 kg incep sa aiba fotonii vizibili dimensiunea suficient de mica pt. a putea fi dirijati ok pe langa BH la 60 grade - pamantul are 6e24kg.

Edited by theMisuser, 16 December 2016 - 16:31.

Tehnic, treaba asta nu va merge realizata in veci, am identificat o multime de probleme, dar hai sa discutam conceptul teoretic deocamdata.

Cred ca am cazut de acord ca varianta cu oglinzi nu merge. Acum, vezi desenul meu

 desen.jpg   26.73K   1 downloads

Traseul cu albastru deja l-am calculat, e traseul cu oglinzi, stim sigur ca nu merge.

Esti de acord ca, daca aratam ca lungimera traseului rosu este mai mica decat lungimea traseului albastru, treaba nu functioneaza?

Am folosit un patrat, si un cerc inscris in el pentru a evidentia traseul rosu, este maximul de lungime pe care-l poti obtine cu o gaura neagra.

 christinne69, on 16 decembrie 2016 - 23:02, said:

Nu
Mai precis, treaba functioneaza pt. orice diferenta intre un traseu si celalalt (poate merge intr-un sens, poate in altul).
Intrebarea ar fi mai corect sa fie pusa asa : Poate sa difere un traseu fata de celalalt ? In acelasi timp, variatia traseului si impulsul primit de sistem pe acel traseu se anuleaza sau nu ?
Pentru ca in cazul dielectricilor putem avea un traseu diferit (usor), dar impulsul (Abraham) pe care-l primeste sistemul in timp ce se strabate traseul anuleaza diferenta de traseu.

Quote

Aha. Acum am inteles cum vrei sa zici.
Totusi, asa cum ai desenat tu, lungimea rosie este practic mai mica. Ori, daca pastram c constant, ar insemna ca o masa nu incetineste fotonul care trece pe langa ea ci chiar il accelereaza.

Edited by theMisuser, 17 December 2016 - 02:20.

 theMisuser, on 17 decembrie 2016 - 02:19, said:

Traseul rosu este traseul de lungime maxima pe care-l poate parcurge fotonul, in cazul in care avem o BH aflata in centru unei nave patrate. Merge cu orice dreptunghi, dar am ales un patrat sa fie mai usor la calcule.

Daca alegem sa trimitem fotonul pe o traiectorie putin mai indepartata de circumferinta cercului inscris in patrat, atunci, patratul devine dreptunghi.

Orice traseu rosu este mai mic decat orice traseu albastru, deja calculat, si pentru care nu avem deplasare.

Pe scurt, nu vom avea niciodata deplasare doar datorita traseului, asta ar insemna ca formele geometrice posedsa o proprietate mistica, o energie cinetica daca de forma, ceea ce este absurd.

Quote

Fotonul nu incetineste niciodata, viteza lui ramane c. Indiferent de conditii, viteza lui ramane c. Incetinirile care s-au realizat pana acum in laborator nu sunt incetiniri reale, ci sunt date de numarul enorm de absortii-emisii dintre sursa si destinatie.

In camp gravitational, fotonul nu incetineste, doar isi modifica frecventa in functie de pozitie. La o frecventa mai mica, va fi absorbit mai depede, la o frecventa mai mare va fi absorbit mai lent pentru ca lungimea lui de unda este mai mare, ceea ce da iluzia unei incetiniri.

Aici e descris tot procesul.

 christinne69, on 17 decembrie 2016 - 07:33, said:

Si aunci ce facem cu intarzierea Shapiro ? Au masurat aia cai verzi pe pereti ?
Adica ori c se schimba, ori lungimea se schimba ori chiar ambele, da' cumva fotonul ajunge mai tarziu la destinatie.
Ori in varianta ta cu lungimea micsorata si viteza constanta, fotonul ajunge mai repede la destinatie daca trece pe langa o masa mare.

Quote

Undeva mai jos este si time dilation.

 theMisuser, on 17 decembrie 2016 - 08:35, said:

Bineinteles ca nu. E chestie de interpretare,  uite aici un articol foarte bun pe tema, cu ilustratii cu tot:

However, one of the fundamental assumptions of modern physics is that the speed of light in a vacuum is constant, regardless of what it's around. To get around this when trying to work out the math of how prominent this effect should be, it's instead assumed that time itself is slowed down by this change.

Deci nu viteza luminii se modifica, ci timpul curge mai lent. In loc sa circule in linie dreapta, lumina va urma curbura spatiului. Intarzierea Shapiro este diferita de redshift si blueshiftul normal in sensul ca redshift/blueshift sunt date de modificarea lungimii de unda a fotonului, iar intarzierea Shapiro este data de distanta mai lunga pe care trebuie s-o parcurga fotonii pe directia curbata de masa.

Vezi ca mai e ceva ce ar trebui sa te intereseze in acel articol: in exemplul de acolo raza e lumina trece prin centrul de masa a doua planete egale, adica exact cum ar trece la tine prin centrul planetei gaurite. Intarzierea Shapiro se va aplica pe ambele trasee, nu doar pe cel lung, ca atare nicio sansa ca jucaria ta sa functioneze.

De fapt, varianta cu BH e chiar mai proasta ca cea cu oglinzi.

Edited by christinne69, 17 December 2016 - 09:28.

 christinne69, on 17 decembrie 2016 - 09:26, said:

Si... de unde ai dedus tu ca am aplicat eu formula "doar pe un traseu lung ?".
N-ai vazut ca am aplicat-o pe bucati ? De la Pamant la Soare, apoi de la Marte la Soare (un traseu) si apoi dublate pt. traseul de intoarcere.

Quote

Cam aspra dimineata asta...
Ti-ai baut cafeaua ?

Quote

E drept ca eu vin cu o idee nastrusnica si sar cu capu' inainte intr-un zid de sute de ani de fizica si e usor sa fii dupa zid dar pana la a desfiinta ceva din spatele zidului ar trebui sa produci totusi un argument ceva. Ai sute de ani de fizica din care te poti inspira, eu am cateva luni de batut campii pe forumuri cu interpretari abramburistice si rautacisme ale unora care stau la caldurica in spatele zidului.
Sansele sunt de partea celor dupa zid, chiar daca n-au nici un merit ca s-au nascut si ramas dupa zid.
Si totusi eu merg inainte analizand implicatiile si accept doar argumente (valide) contra opiniei mele.

Edited by theMisuser, 17 December 2016 - 09:52.

 theMisuser, on 17 decembrie 2016 - 09:52, said:

Pai, daca n-o aplici doar pe traseul lung, chiar ai nicio sansa sa functioneze. Insa, intarzierea Shapiro tocmai asta este: intarzierea cauzata de curbura traseului, adica lungimea curbei este mai mare decat lungimea liniei drepte. Dar, dupa cum vezi, am calculat cu oglinzi, si nu functioneaza. Aici, avem traseul lung chiar mai mic decat cu oglinzi, deci nicio sansa.

Quote

Nu, nu beau cafea, sufar de hipertensiune

Quote

Pai si cei de dincolo de zid ar trebui sa faca la fel. Ca dovada, ca eram dispusa sa accept ca functioneaza, din pacate era doar o greseala de calcul. Crezi ca mie nu mi-ar conveni sa functioneze, sa pot vizita si eu alte lumi? Crezi ca fizicieni mult mai luminati decat noi nu si-au batut capul cu asa ceva sperand la un Nobel si la o revolutie a stiintei pe scara mare? Insa trebuie sa ne inclinam in fata evidentei.

 christinne69, on 17 decembrie 2016 - 10:08, said:

Cum ziceai mai devreme pe undeva, e o treaba de interpretare.

Quote

Banuiesc ca esti convinsa ca traseul lung ar trebui sa fie mai lung, pentru a avea o intarziere, nu ?
Asta in interpretarea cu lungimea traseului. Altfel putem sa vb de viteza c sau de dilatare temporala. Toate sunt interpretari functionabile. Din toate astea, am ales 2 care au dat rezultate identice (si mi-am verificat calculele intersectat - exceptie ultima formula pt. traseul circular ca n-am mai facut simulare cu redshift si matematicianul nostru abia s-a apucat de lucru).

Quote

Of...

Quote

Dupa ce apare


edit - sa nu uitam, daca traseul lung este mai scurt, inseamna ca de fapt jucaria merge invers; dar merge
edit2 - la o aplicare de 2x a traseului, adica dus+intors, soarele ajunge in pozitia initiala in care a fost

 christinne69, on 17 decembrie 2016 - 10:08, said:

Eu nu stiu cu ce-si bat capul toti fizicienii, eu n-am gasit un raspuns la problema mea asa ca-mi bat eu capul cu ea.
Cineva trebuie sa fie primul totusi, nu ? Si daca nu s-a nimerit un fizician luminat, s-a nimerit un electronist. CSF ? NCSF !

(ce sa faci ? n-ai ce sa faci ! prescurtat)

Edited by theMisuser, 17 December 2016 - 10:18.

 theMisuser, on 17 decembrie 2016 - 10:15, said:

Pai, ce ar putea sa fie altceva decat o intarziere data de lungimea traseului curb? Daca vii cu o alta interpretare, trebuie sa o si demonstrezi ca fiind valida, sa o sustii cu probe, in caz contrar oricine poate interpreta oricum, chiar si religios

Quote

Evident, insa se pare ca nu este mai lung, eu am luat in exemplul meu cu cercul inscris in patrat, cel mai lung traseu posibil.

Quote

Da, dar dilatarea temporala este chiar intarzierea data de parcurgerea traseului mai lung. Iar incetinirea c este o iluzie obtinuta deobicei prin numarul mare de absortii-emisii in dielectrice, iluzie care nu se poate aplica aici pentru ca nu avem absortii-emisii.

Quote

Nu chiar, vezi exemplul cu oglinzi unde aveam in mod cert un traseu lung si unul scurt. Insa viteza era mai mica pe traseul lung decat pe cel scurt. Si mai este si peretele opus care vine peste foton si mai scurteaza din traseul lung.


Inca ceva: cand fotonul este trimis prin centrul BH, el nu va iesi drept, ci va urma un traseu curb, conform intarzierii Shapiro, ca atare iar se strica treaba. Ti-am zis, asta e o varianta mai proasta decat cea cu oglinzi.

Alta treaba: intarzierea Shapiro este diferita de blueshift/redshift, ai inteles nuanta asta, nu?

Edited by christinne69, 17 December 2016 - 10:28.

 christinne69, on 17 decembrie 2016 - 10:25, said:

E un mic detaliu aici care face diferenta : daca in cazul cu oglinzi obtii distanta mai lunga pe cheltuiala unghiului impulsului (si deci a valorii lui pe directia urmarita), in cazul cu BH obtii un traseu mai lung fara sa intervii in nici o alta parte din design (lasi unghiurile in pace).

Cu restul detaliilor o sa-ti spun doar ca sunt fete diferite ale aceluiasi lucru : deformarea spatiutimp-ului.

Quote

Mergand pe ideea de mai sus cu deformarea spatiutimp-ului, este si nu este, depinde la ce alegi sa te uiti.
Shapiro nu exista fara redshift-blueshift, blueshift-redshift nu exista fara Shapiro dar la capetii (emitator+receptor) situati la aceeasi distanta de masa, redshift-blueshift nu se vede local.
(pt. pozitia emitator=pozitia receptor se cheama ca avem aceeasi distanta a capatului fata de masa care produce intarzierea si deci nu se observa red-blue-shift; totusi, el exista pe traseu, in special langa masa)



Nu mi-am dat seama initial dar se pare ca ideea mea nu este chiar asa usor de inteles/receptat/acceptat pe cat mi s-a parut mie de simpla. Interpretarile situatiilor din relativitate necesita un pic de pasiune si talent pt. ele cred ca, si nu toata lumea are