Al cui fiu este Cristosul?

logic1, on 27 septembrie 2018 - 12:17, said:

Întrebarea era retorică, și de asta ne dăm seama din contextul general al Bibliei! Textul scos din context, devine pretext! E ca și cum eu te întreb pe tine, știi tu cine este @heart_of_ice? Asta nu înseamnă că mă refer la altcineva! Așa și Mihail, încerca să le explice ceea ce ei nu puteau înțelege, din cauză că Lucifer își băgase coada în teologia lor (dacă nu crezi, întreabă-l pe popa Paco)!

SILIKA, on 02 octombrie 2018 - 00:40, said:

1 Se pare că nu știau, altfel ar fi crezut în el.
Inițial mama și frații lui nu credeau în el și în acest sens nu făceau voia lui Dumnezeu:

Marcu 3

21 Rudele lui Isus, când au auzit cele ce se petreceau, au venit să pună mâna pe El. Căci ziceau: „Şi-a ieşit din minţi.”

32 Mulţimea şedea în jurul Lui, când I-au spus: „Iată că mama Ta şi fraţii Tăi sunt afară şi Te caută.”

33 El a răspuns: „Cine este mama Mea şi fraţii Mei?”
35 Căci oricine face voia lui Dumnezeu, acela Îmi este frate, soră şi mamă.”

6:4 Dar Isus le-a zis: „Un proroc nu este dispreţuit decât în patria Lui, între rudele Lui şi în casa Lui.”

2 Luca scrie în Evanghelie și în Faptele că Isus a fost făcut Mântuitor, Cristos (=uns) și Domn (=la dreapta pe tron) la maturitate. Deci cum ar putea să spună în primele 2 capitole că pruncul s-a născut direct Mântuitor, Cristos și Domn? Este mult mai probabil că aceste titluri au fost transferate sau folosite retrospectiv. Așa cum am zice că apostolul Pavel s-a născut cetățean roman sau că episcopul Timotei cunoștea din pruncie Sfintele Scripturi. Bineînțeles că Pavel nu s-a născut apostol și Timotei nu a fost episcop în pruncie.

Edited by logic1, 02 October 2018 - 21:35.

logic1, on 02 octombrie 2018 - 21:29, said:

Dacă Isus ar fi fost ceresc (coborât ca persoană), ai fi avut pretenția ca el să fi fost făcut Mântuitor când era bebe sau copil... oricum trebuia așteptat ca el să se maturizeze, ca să fie făcut Mântuitor, nu crezi?!

logic1, on 02 octombrie 2018 - 21:29, said:

Daca ti se arata un inger care-ti spune "vezi ca fiul tau este Mantuitorul" si mai vezi inca vro nspe semne (magii, pastorii, binecuvantarea lui Simeon etc), este imposibil sa vii dupa sa spui "nu stiu".

Trebuie sa ramanem in sfera logica, Logic1.

Legat de textele de mai sus, trebuie facuta diferenta intre lucrarea lui Isus ca mantuitor si conceptia evreilor despre Mesia, ca si salvator al neamului, care, dupa cum sigur cunosti, au fost complet diferite. De aici si intelegerea deformata a familiei lui Isus cu privire la lucrarea Lui, cel putin in anumite momente de timp.

Inclusiv Ioan Botezatorul a avut un moment de confuzie, dupa ce Isus a fost botezat. Se intampla.

Edited by SILIKA, 03 October 2018 - 05:36.

heart_of_ice, on 03 octombrie 2018 - 00:06, said:

Evident! Lipsește din predicile apostolilor ideea că Isus a fost altceva decât un simplu om din Nazaret.

Faptele 5
31 Pe acest Isus, Dumnezeu L-a înălţat cu puterea Lui şi L-a făcut Domn şi Mântuitor, ca să dea lui Israel pocăinţa şi iertarea păcatelor.

SILIKA, on 03 octombrie 2018 - 05:34, said:

A rămâne în sfera logică în acest caz înseamnă a sesiza contradicția ireconciliabilă. Cu singura rezolvare că cele două capitole au fost adăugate la Luca.

logic1, on 03 octombrie 2018 - 18:31, said:

Nu lipsește nimic, este vorba despre interpretarea textelor! Tu le interpretezi în felul tău, plecând de la prejudecata că el este hundert procent uman, alții că e coborât de sus!
Apropo... când Mihail a coborât, a avut de trecut un test, e și normal ca în contextul respectiv, apostolii să vorbească așa... cum spuneam, totul depinde de prejudecată și interpretare!

Edited by heart_of_ice, 03 October 2018 - 20:31.

logic1, on 03 octombrie 2018 - 18:53, said:

@Logic, am observat că orice verset care nu servește teologiei tale este catalogat fals, adăugat. Or, nu prea e logic.  In felul ăsta, aranjând premizele discreționar, sigur că nu vei niciodată surprins de concluzii.

Poți explica altfel o contradicție ireconciliabilă în scrierile aceluiași autor? Eu nu prea sunt de acord să fac Biblia să se contrazică, adică să o citez împotriva ei însăși. Altfel aș începe să exemplific contradicții grave între Matei 1, 2 și Luca 1, 2. Dar ar rezulta că Biblia în ansamblu e contradictorie.

Mai rar se întâmplă să spun că un verset sau un pasaj este adăugat. Cel mai mult sunt în situația să rectific traducerile după originalul grecesc sau ebraic.
Și sunt de acord că premisele nu pot fi alese/schimbate în funcție de concluzia urmărită. Dar pentru capitolele despre nașterea lui Isus există suficiente dovezi textuale și istorice că au fost adăugate mai târziu și apoi chiar retușate în funcție de cristologia timpului.

logic1, on 02 octombrie 2018 - 21:29, said:

Ai adus ca argument un text (Marcu 3) in care apare Isus dupa botez, dupa ce a fost confirmat ca Mesia. Deci nu mai e vorba ca stiau sau nu stiau, ci ca nu vedeau lucrarea pe care o facea Isus ca fiind lucrarea pe care o asteptau de la Mesia.

La fel s-a intamplat si pentru Ioan Botezatorul cand era in inchisoare si a trimis sa-l intrebe pe Isus daca "Tu esti Acela care are sa vina sau sa asteptam pe altul?"... asta dupa ce Ioan l-a botezat si a marturisit ca :

"29. A doua zi, Ioan a vazut pe Isus venind la el si a zis: "Iata Mielul lui Dumnezeu care ridica pacatul lumii!

30. El este Acela despre care ziceam: "Dupa mine vine un Om care este inaintea mea, caci era inainte de mine.

31. Eu nu-L cunosteam, dar tocmai pentru aceasta am venit sa botez cu apa: ca El sa fie facut cunoscut lui Israel."

32. Ioan a facut urmatoarea marturisire: "Am vazut Duhul coborandu-Se din cer ca un porumbel si oprindu-Se peste El.

33. Eu nu-L cunosteam; dar Cel ce m-a trimis sa botez cu apa mi-a zis: "Acela peste care vei vedea Duhul coborandu-Se si oprindu-Se este Cel ce boteaza cu Duhul Sfant."

34. Si eu am vazut lucrul acesta si am marturisit ca El este Fiul lui Dumnezeu."

Deci aveau confirmarea ca este Mesia, stia si familia lui Isus (inca de la nasterea Lui), si Ioan, si ucenicii, dar cand a venit vorba sa ii inteleaga lucrarea, atunci au inceput semnele de intrebare.

heart_of_ice, on 03 octombrie 2018 - 20:30, said:

Faptele 2
22 Bărbaţi israeliţi, ascultaţi cuvintele acestea! Pe Isus din Nazaret, Om adeverit de Dumnezeu înaintea voastră prin minunile, semnele şi lucrările pline de putere pe care le-a făcut Dumnezeu prin El în mijlocul vostru, după cum bine ştiţi;
23 pe Omul acesta, dat în mâinile voastre, după sfatul hotărât şi după ştiinţa mai dinainte a lui Dumnezeu, voi L-aţi răstignit şi L-aţi omorât prin mâna celor fărădelege.

Apostolii au umblat cu Isus și ne spun că a fost om, nu arhanghelul Mihail coborât. Textele nu se pot interpreta în feluri diferite. Decât prin interpretări greșite.

logic1, on 03 octombrie 2018 - 18:53, said:

Ce face Dumnezeu nu este de multe ori in sfera "logica" sau a perceptiei umane.

11. Orice lucru El il face frumos la vremea lui; a pus in inima lor chiar si gandul vesniciei, macar ca omul nu poate cuprinde, de la inceput pana la sfarsit, lucrarea pe care a facut-o Dumnezeu.

SILIKA, on 03 octombrie 2018 - 21:58, said:

Confirmarea respectivă a fost făcută de Ioan în absența rudelor lui Isus. Și nu lucrarea diferită era motivul necredinței la rudele lui Isus sau pentru care îl considerau nebun. Ci faptul că nu știau NIMIC supranatural în legătură cu el, nu știau despre vreo intrare a unei persoane dumnezeiești în pântecele Mariei.
Poporul fusese pregătit corect de Ioan în vederea venirii lui Mesia și o rămășiță profețită a reacționat corect, primindu-l. Îndoiala lui Ioan însuși a fost legată de izolarea lui. Nu putea vedea semnele mesianice.

21 Chiar în clipa aceea, Isus a vindecat pe mulţi de boli, de chinuri, de duhuri rele, şi multor orbi le-a dăruit vederea.
22 Şi, drept răspuns, le-a zis: „Duceţi-vă de spuneţi lui Ioan ce aţi văzut şi auzit: orbii văd, şchiopii umblă, leproşii sunt curăţaţi, surzii aud, morţii învie, şi săracilor li se propovăduieşte Evanghelia.

***Am subliniat în textul citat de tine cuvintele Botezătorului despre Isus ”eu nu-l cunoșteam”, nejustificate în raport cu ce este prezentat în Luca că era rude și în temă cu ”miracolul”, Elisabeta numind-o pe Maria ”mama Domnului meu”.

Edited by logic1, 03 October 2018 - 22:25.

logic1, on 03 octombrie 2018 - 22:24, said:

Intr-adevar, la o asemenea concluzie nu se poate ajunge decat daca rupem niste pagini... altfel, nici o sansa. Tu macar esti sincer si respingi in totalitate cateva capitole intregi ca fiind nebiblice.

Dar cu un argument de genul acesta eu nu pot lucra sa te conving de altceva.

logic1, on 03 octombrie 2018 - 22:24, said:

Ioan a primit semnul, dupa cum a marturisit:

"Cel ce m-a trimis sa botez cu apa mi-a zis: "Acela peste care vei vedea Duhul coborandu-Se si oprindu-Se este Cel ce boteaza cu Duhul Sfant."

Si nu-l putem banui de necredinta, asa ca n-a ramas decat varianta sub incidenta caruia cad toti, inclusiv apostolii:

Si ei I-au raspuns: "Ce s-a intamplat cu Isus din Nazaret, care era un proroc puternic in fapte si in cuvinte inaintea lui Dumnezeu si inaintea intregului norod.

20. Cum preotii cei mai de seama si mai marii nostri L-au dat sa fie osandit la moarte si L-au rastignit?

21. Noi trageam nadejde ca El este Acela care va izbavi pe Israel

Evreii nu au inteles planul lui Dumnezeu decat dupa moartea si invierea lui Isus. Si asta explica foarte usor restul pasajelor care-s aparente "contraziceri".

logic1, on 03 octombrie 2018 - 22:24, said:

Nu stim ce relatie a existat intre Ioan Botezatorul si Isus Hristos inainte de momentul botezului. Nu ni se spune nimic despre asta, deci acel "nu-l cunosteam" poate sa fie chiar "nu ne-am vazut la fata pana acum".

Edited by SILIKA, 03 October 2018 - 22:57.

subjective, on 03 octombrie 2018 - 20:32, said:

Nici nu vrea să fie surprins de concluzii. El, ca majoritatea celor de pe aici, caută eisegeza, în niciun caz exegeza, care nu-l interesează.

logic1, on 03 octombrie 2018 - 21:55, said:

Da, domnule @Logic, ar fi științific să nu pleci de la premiza că biblia nu e contradictorie și să ajungi la concluzia că anumite versete n-au ce căuta acolo.
Adevărul științific este că Biblia chiar e contradictorie in foarte multe părți. Și este perfect firesc să fie așa având în vedere că și-au băgat nasul în ea sute sau poate chiar mii de oameni mai mult sau mai puțin  inspirați de Dumnezeu sau măcar la fel de onești ca dumneata.
Versetele nu pot fi catalogate ca fiind adăugate decât dacă există dovezi în acest sens, nu plecând de la propriile premize teologice. Altfel, bineînțeles că îți va da exact rezultatul pe care de la început l-ai asumat.
Având în vedere istoria scrierii Noului Testament ca și a scrierii și rescrierii VT in diverse variante, pe parcursul a sute de ani, cred că logic ar fi sa credem in Biblie ca într-un tot care exprimă istoria gândirii și a simțirii teologice  într-o anumită parte a globului. Nimic mai mult. Cât despre Dumnezeu...'Am coborât apoi spre văi şi spre câmpii,
iar Dumnezeu era şi-acolo.'

Edited by subjective, 04 October 2018 - 14:32.

subjective, on 04 octombrie 2018 - 14:29, said:

Nu, Biblia nu este contradictorie decât în mâna unor nepricepuți, care nu o înțeleg îndeajuns. Vezi ceea ce afirmă Fericitul Augustin, din semnătura mea.

Edited by mario_bril, 05 October 2018 - 21:23.

SILIKA, on 03 octombrie 2018 - 22:57, said:

La o asemenea concluzie se poate ajunge din Marcu și Ioan și din tot restul NT, în care lipsește cu desăvârșire nașterea din virgină. Dacă s-ar fi rupt acele pagini cum zici tu (două capitole), nu li s-ar fi simțit lipsa.

*** După Luca 1:1-4 a urmat 3:1, pe modelul lui Marcu, care a fost folosit ca sursă. Fragmentul intercalat diferă ca stil. Luca amintește în Faptele că în Evanghelie a vorbit ”despre tot ce a început Isus să facă și să învețe pe oameni, de la început” (1:1, 2).