"Anti-creaționism"

Sunt curios cum privesc cei care nu sunt adepți ai creaționismului, creerea Universului - Big Bang-ul; presupun că la apariția omului se bazează pe abiogeneză și pe evoluție, dar sunt curios din punctul lor de vedere de unde vine materia din care este făcut omul (și restul lucrurilor care ne înconjoară).

Edited by m3th0dman, 12 March 2008 - 21:14.

 m3th0dman, on Mar 12 2008, 21:13, said:

23 Legile universale guvernează materia. Dar de unde vine toată această materie? În cartea sa intitulată Cosmos‚ Carl Sagan scrie: „La începutul universului nu existau galaxii‚ nici stele‚ nici planete‚ nici viață‚ nici civilizație.“ Apoi‚ vorbind de schimbarea radicală care a dus la nașterea universului așa cum există astăzi‚ el spune că aceasta a fost „cea mai extraordinară transformare a materiei și a energiei pe care am avut privilegiul s-o întrezărim“.10

24 Iată cheia înțelegerii modului în care a putut veni universul în existență: a fost nevoie de o transformare a materiei și energiei. Această relație între energie și materie a fost verificată de celebra formulă a lui Einstein: E=mc2 (energia este egală cu masa ori viteza luminii la pătrat). O concluzie care decurge din această formulă este aceea că materia poate fi produsă din energie‚ așa cum materia poate și elibera o energie colosală. Bomba atomică a fost demonstrarea în practică a acestui adevăr. Astfel‚ astrofizicianul Josip Kleczek a declarat: „Cele mai multe particule elementare‚ dacă nu cumva chiar toate‚ pot fi create prin materializarea energiei.“11

25 Știința dovedește deci că o sursă nelimitată de energie ar dispune de materialul necesar creării substanței întregului univers. Scriitorul biblic citat mai sus afirma că această sursă de energie este un personaj viu și inteligent; el spune: „Datorită abundenței energiei dinamice‚ el fiind și viguros în putere‚ nici unul [dintre corpurile cerești] nu lipsește.“ Conform punctului de vedere al Bibliei‚ această nelimitată sursă de energie este aceea care s-a aflat la originea evenimentelor descrise astfel în Geneza 1:1: „La început Dumnezeu a creat cerurile și pămîntul.“

10. Cosmos‚ de Carl Sagan‚ 1980‚ p. 21.
11. The Universe‚ de Josip Kleczek‚ 1976‚ vol. 11‚ p. 17.
Extras din publicația "Cum a apărut viața — prin evoluție sau prin creație?", Capitolul 9, Impresionantul nostru univers, pag. 114-127

 m3th0dman, on Mar 12 2008, 22:13, said:

Cam așa:

[ http://img242.imageshack.us/img242/2747/217au1.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 Kyu, on Mar 12 2008, 21:48, said:

Mă gândeam că se aplică probabilitatea ca la abiogeneza. Dar totuși înaintea Big Bang-ului nu exista timp, nu exista spațiu deci nu exista Univers. Cum de apărut acolo?
În legătură cu ironia fină (the cuting of God): îi credeam pe atei băieți isteți care nu iau lucrurile gata făcute ci le găsesc un motiv (așa cum fac teiștii - oameni care nu gândesc și iau lucrurile din Biblie drept bune).

 mihai2002, on Mar 12 2008, 21:37, said:

Corect! Big-Bang-ul punctul inițial, teorie dată de un preot, deci in concordanta cu creationismul.

 mihai2002, on Mar 12 2008, 21:37, said:

Bun, materia provine din energie. Dar energia de unde provine?

 mihai2002, on Mar 12 2008, 21:37, said:

Cam așa gândesc și eu.

Edited by m3th0dman, 12 March 2008 - 22:07.

Anti-creationism Termenul asta nu exista, revizuieste-ti vocabularul.

PS: este deja deschis Religie vs. Stiinta, ce rost isi mai are si topicul asta?

 m3th0dman, on Mar 12 2008, 22:01, said:

21 Într-adevăr, cei ce nu cred în Dumnezeu sînt confruntați cu întrebări tulburătoare: Ce anume sau cine a introdus materia în univers? A fost creat oare universul din nimic? Întrucît materia este considerată drept o formă de energie, se pune întrebarea: care este sursa energiei?

22 Dr. Robert Jastrow, director al Institutului Goddard pentru studii spațiale de la NASA, a făcut următoarea observație: „În fața atîtor dovezi, ideea existenței unui Dumnezeu care a creat universul este tot atît de plauzibilă ca multe alte idei.“

23 În toate generațiile oamenii bine informați au ajuns la concluzia că trebuie să existe o Primă Cauză inteligentă, un creator care este Ființa Supremă. Biblia exprimă sentimentele lor prin cuvintele: „Cerurile declară gloria lui Dumnezeu; iar întinderea anunță lucrarea mîinilor lui.“ (sublinierea îmi aparține)

 tieston, on Mar 12 2008, 22:25, said:

Topicul despre care ai amintit acoperă o arie mult mai vastă, subiectul acesta fiind inclus.

 tieston, on Mar 12 2008, 22:25, said:

dar anti-evolutionism exista ?
ce e  creationismul din perspectiva ta ?

 ***MIHAI***, on Mar 13 2008, 01:58, said:

Stiinta e o piata de idei. Nimeni nu e indreptatit sa spuna ca e anti-creationism. Atunci cand creationismul va fi sprijinit de studii amanuntite si de dovezi ....palpabile   atunci va fi luat in serios. Pana atunci e doar o porcarie americana 100% religioasa.  

on: este un institut de asta, creationist, prin America care a ajuns la concluzia ca Marele Canion (care apropos, e mare ) a fost "sapat" de un suvoi de apa venit tot odata, adica a fost sapat de ... Marele Potop. Cum naiba poti sa-i ei in serios pe dereglatii astia?!?

Edited by tieston, 13 March 2008 - 07:10.

mihai2002 n-avea nicio treabă să răspundă, pentru că dovedește că nu se află printre cei întrebați - citez, "care nu sunt adepți ai creaționismului".

Și răspunsul meu: evident că nu știu așa ceva pentru că nici cei mai mari astrofizicieni n-au încă destule date ca să se pronunțe. Dar pentru că există totuși niște idei științifice despre cum s-ar putea să fi început totul, m-am lipit și eu de una: coliziunea/intersecția a două "brane" (i.e. membrane într-un spațiu 11-dimensional, așa cum sunt concepute în Teoria M - "M-theory" - o chestie care unifică/armonizează cele 5(?) variante de Teorie a (Super)Stringurilor).

See here: http://en.wikipedia....Big_Bang_Theory

 tieston, on Mar 13 2008, 07:02, said:

vezi ce e in linku asta si in linku ala apoi imi spui ca creationismul nu e sprijinit de studii si dovezi.

 m3th0dman, on Mar 12 2008, 21:13, said:

1. Esti macar de acord cu Big-Bang-ul?
2. De unde vrei sa stim cum si ce a fost?
3. Teoria string-urilor ( M theory) ofera o explicatie. Presupun ca o stii.
4. In orice caz nu a pocnit Dumnezeu din degete si a aparut materia.

 ***MIHAI***, on Mar 13 2008, 10:23, said:

E sprijinit de studii absurde cu concluzii alese dupa dorinte si de un subiectivism acut.
Creationismul nu este nimic mai mult decat o noua incercare de a impune religia in epoca moderna pentru ca nu mai merge faza cu "daca esti neascultator te trozneste d-zeu....din iubirea nelimitata pe care ti-o poarta".
Dovezi??? Alea sunt dovezi??? Fosilele nu au decat cateva mii de ani? Grand Canion e o dovada ca a fost potopul? Toate animalele au incaput intr-un canoe?
Nu stiu daca iti dai seama dar asa zisele studii reprezinta citirea bibliei si "dovezile" sunt niste presupuneri absurde multe dintre ele fiind dovedite a fi false..evident.

 Edy_S, on Mar 13 2008, 14:34, said:

da, foarte absurde. printre care cel mai absurd e ultimul din semnatura mea ... coool
hai du-te si minte pă altcineva. poate bunică-ta te-o crde

 tieston, on Mar 12 2008, 22:25, said:

Am pus ghilimele, schimbă-ți dioptriile dacă nu le vezi.
Să răspunzi la întrebarea din primul post.

 tieston, on Mar 13 2008, 07:02, said:

Există și creaționism științific. Chestiunea din primul post aș vrea s-o explice știința, fără să se bazeze pe creaționism.

 donjoe, on Mar 13 2008, 08:32, said:

Păi atunci corzile (sau mă rog branele multidimensionale) de unde au apărut? Ex nihilo?

 caroline_hi, on Mar 13 2008, 14:14, said:

1.Da, dar nu pot vorbi de certitudine.
2.Eu din punctul meu de vedere știu ; ce mă interesează este punctul de vedere al acelora care nu au un punct de vedere asemănător cu al meu.
3.Up, chiar înainte de acest citat (Ex Nihilo este o teorie a Creației - Dumnezeu a făcut lumea din nimic).
4.Nu a pocnit din degete, ci a zis ceva (cuvântul lui Dumnezeu a făcut totul) - oricum este interpretabil.

 Edy_S, on Mar 13 2008, 14:34, said:

Pe lângă faptul că ești off-topic îți mai spun că doar creaționismul explică la ora actuală chestia ce mă "frământă" pe mine.

 donjoe, on Mar 13 2008, 08:32, said:

mihai2002 n-avea nicio treabă să răspundă, pentru că dovedește că nu se află printre cei întrebați - citez, "care nu sunt adepți ai creaționismului".

În mod evident nu era treaba mea să răspund, nefiind în categoria indicată; dacă te gândești cât de controversat este subiectul, ar fi fost mai degrabă datoria celor care susțin punctul de vedere al creației să ofere un răspuns (măcar ca punct de plecare al acestei discuții).

Și răspunsul meu: evident că nu știu așa ceva pentru că nici cei mai mari astrofizicieni n-au încă destule date ca să se pronunțe. Dar pentru că există totuși niște idei științifice de spre cum s-ar putea să fi început totul, m-am lipit și eu de una: coliziunea/intersecția a două "brane" (i.e. membrane într-un spațiu 11-dimensional, așa cum sunt concepute în Teoria M - "M-theory" - o chestie care unifică/armonizează cele 5(?) variante de Teorie a (Super)Stringurilor).

Orice teorie poate să probeze faptele, fără a le demonstra: singurul aspect prin care știința se dovedește superioară Bibliei. Este adevărat că Biblia doar povestește evenimentele, dar prezintă o singură versiune, pe când teorii despre apariția Universului pot fi mai multe. Mai mult, poate că în prezent nici nu am avea capacitatea de a înțelege aceste fenomene și nici nu am avea timpul necesar pentru a le studia , totuși în viitor limitările amintite  vor dispărea (vezi declarațiile consemnate în Isaia 65:22b -Căci zilele poporului meu vor fi ca zilele copacului și aleșii mei se vor folosi din plin de lucrarea mâinilor lor  și Revelația 21:4 ? 4 El va șterge orice lacrimă din ochii lor și moartea nu va mai fi. Nici jale, nici strigăt, nici durere nu vor mai fi. Lucrurile de odinioară au trecut?.   /vezi contextul / ).

 Edy_S, on Mar 13 2008, 14:34, said:

11 În al șase sutelea an al vieții lui Noe, în luna a doua, în a șaptesprezecea zi a lunii, în ziua aceea s-au rupt toate izvoarele imensului adânc de ape și s-au deschis zăgazurile cerurilor. ?Geneza 7:11
19 Și apele s-au ridicat pe pământ atât de mult, încât toți munții înalți de sub cerul întreg au fost acoperiți. 20 Cu cincisprezece coți s-au ridicat apele deasupra lor și munții au fost acoperiți. -Geneza 7:19,20

6 Și Dumnezeu a mai zis: ?Să fie o întindere între ape și să se separe apele de ape!? 7 Dumnezeu a făcut întinderea și a separat apele care erau dedesubtul întinderii de apele care erau deasupra întinderii. Și așa a fost. 8 Dumnezeu a numit întinderea Cer. Și a fost seară și a fost dimineață: ziua a doua. ? Geneza 1:6-8.

5 Pe pământ nu era încă niciun arbust de câmp și nu încolțea încă nicio plantă de câmp, pentru că Iehova Dumnezeu nu făcuse să plouă pe pământ și nu era niciun om care să cultive pământul. 6 Ci un abur se ridica din pământ și uda toată fața pământului. ?Geneza 2:5,6

22 Cât va fi pământul, nu vor înceta niciodată semănatul și seceratul, frigul și căldura, vara și iarna, ziua și noaptea?. ?Geneza 8:22

Dacă se iau în considerare evenimentele descrise mai sus se poate trage concluzia că Potopul a fost un cataclism care a dat o nouă față planetei noastre. Dacă munții cei mai înalți au fost acoperiți de apă se poate deduce că la vremea aceea munții nu erau atât de înalți ca în timpul nostru , de fapt fenomenul de încrețire a scoarței continuă și în zilele noastre ( vezi și http://en.wikipedia....gins_and_growth ). De asemeni, imensa cantitate de apă care înconjura Pământul ca o sferă ( vezi sublinierile de mai sus ) căzând pe Pământ  a condus la creșterea nivelului apelor , dar după încetarea ploii unde s-a scurs această apă ? Apa a rămas aici, uscatul s-a ridicat, gropile abisale s-au adâncit, au apărut banchizele polare, au apărut anotimpurile, s-a redus fenomenul de efect de seră. În lipsa altor consemnări și aceste afirmații pot fi considerate doar o teorie (una plauzibilă?).

Edited by Megara, 13 March 2008 - 21:55.
fara culori

Pai nu sunt chiar asa offtopic atat timp cat vine vorba si despre creationism evident ca se va discuta despre el.
Eu nu cred in creationism desi nu imi explic inca aparitia materiei.
Exista o teorie insa care sustine ca materia sau antimateria sunt doar niste concepte inventate de om pentru a percepe mai bine mediul sau inconjurator. Aceasta teorie sustine faptul ca universul este format doar din 4 forte : gravitatia , intermoleculara slaba , electromagnetica si nulceara     daca imi mai aduc bine minte. Gravitatia este considerata singura forta  negativa restul de 3 fiind pozitive. Materia reprezinta zonele in care cele 3 forte pozitive sunt mai puternice decat gravitatia iar antimateria reprezinta zonele in care gravitatia este mai puternica decat celelalte 3 la un loc(ie gauri negre).Este una din gramezile de teorii care cel putin mie mi se par mai plauzibile decat ideea de creationism. Poti cauta si teoriile care le-a precizat si caroline_hi mai sus.Probabil ai sa ma intrebi de unde vin aceste forte. Iti spun sincer nu stiu. Totusi, daca tu crezi in creationism, cine la creat pe d-zeu? Niciuna dintre teorii nu poate sa explice totul. Problema este care dintre ele ti se pare mai plauzibila...pentru mine,pana acuma, este asta care am scris-o.Cine stie ce mai citesc si vin cu alta idee.
O seara buna.

Edited by Edy_S, 13 March 2008 - 21:55.

Da' de ce presupune lumea ca materia a aparut ???

Poate a existat intotdeauna, sub diverse forme, universuri, mebrane, singularitati, nesingularitati etc.

Edited by andreiandrei, 14 March 2008 - 07:46.

 m3th0dman, on Mar 12 2008, 22:01, said:

"Inainte" de Big-Bang ar fi putut sa existe un "Big-Crunch", nimic sau orice. Toate aceste ipoteze sunt la fel de probabile, pentru ca nu exista notiunea de "inainte" in absenta timpului. La fel cum nu exista notiunea de "acolo" in absenta spatiului. Atata timp cat presupui sau accepti ca timpul si spatiul a aparut odata cu Big-Bang nu mai poti vorbi de cauzalitate, deci nici un raspuns la intrebarea "de ce a avut loc Big-Bang" nu are sens.

Edited by andrei_0, 14 March 2008 - 13:25.