Fotonul ca interactiune si implicatiile cosmologice

"The deduction of the existence of dark energy is based on the assumption that the universe has a Robertson-Walker (RW) geometry - spatially homogeneous and isotropic on a large scale. The observations can at least in principle be accounted for without the presence of any dark energy, if we consider the possibility of inhomogeneity." Ellis - Maintaining cosmology as a true science ?

Abc2020ro, on 19 august 2014 - 19:59, said:

Aha, fotonii "stiu" dinainte unde se duc si cat dureaza pana ajung? Seems legit. Se uita si ei cu binoclu inainte ... la infinit si, daca nu vad nimic, incep sa dilate spatiu din plictiseala.

cristina81, on 19 august 2014 - 20:13, said:

Nu are legatura soarta fotonilor presupusi a merge "catre infinit" cu ideea ca fotonii dilata space-time continuum. Catre infinit ... unde? Universul din care face parte universul vizibil se dilata cu viteza superluminica inca de la inceput, deci nu ar cum sa se piarda.

BadAstronomy, on 19 august 2014 - 20:39, said:

Da, Energia intunecata nu este decat o explicatie pentru observatii. Nu se pretinde ca ar fi mai mult decat este ... Nu i se atribuie inteligenta, bunavointa si alte atribute decat cele STRICT necesare ca sa explice cele observatii. Nu se pretinde ca dark energy ar indeplinii rugaciuni sau ca se comporta conform dorintelor oamenilor, ci doar ca dilata spatiu ... ATAT! Adica exact ceea ce observam. Este o denumire pentru un fenomen observat si care reflecta stric observatiile.
Restul ipotezelor legate de ea nu sunt decat ipoteze de lucru care nu sunt acceptate ca fiind teorii stiintifice demonstrate.

archaeus5, on 19 august 2014 - 21:24, said:

Da, stiu de dinainte, pentru ca in sistemul lor de referinta au timp 0. Deci daca e sa se loveasca de ceva stiu asta din momentul in care sunt creati. Iar daca nu se lovesc de nimic... banuiesc ca stiu si asta si au ei grija sa faca ceva...

archaeus5, on 19 august 2014 - 21:31, said:

Nu ai inteles - Tocmai ca nu se bazeaza pe observatii ci pe presupunerea ca spatiul arata intr-un anumit fel ( the universe has a Robertson-Walker (RW) geometry - spatially homogeneous and isotropic on a large scale - asta e presupunerea si nu observatia). Observatiile pot fi explicate si fara a postula 70% energie in plus (the observations can at least in principle be accounted for without the presence of any dark energy), daca renuntam la presupunere...care este o dogma la care nu se poate renunta pentru ca indeplineste rugaciuni.  

Edited by BadAstronomy, 19 August 2014 - 21:39.

Abc2020ro, on 19 august 2014 - 21:31, said:

Am inteles. Habar nu ai si nici nu poti explica coerent, dar presupui ca ... fotonii au ei niste aranjamente cumva in asa fel incat convingerea ta sa ai fie satisfacuta de realitate.

Wishful thinking is the formation of beliefs and making decisions according to what might be pleasing to imagine instead of by appealing to evidence, rationality, or reality.

Edited by archaeus5, 19 August 2014 - 21:42.

cristina81, on 19 august 2014 - 20:13, said:

In the relatively early universe, there were apparently not very many stars, so there were perhaps not too many photons to push the universe apart by getting red-shifted.
However, in the past 5 billion years, more and more stars and galaxies have been forming, as gravity has drawn ordinary clouds of hydrogen together, and thus there have been more and more photons. As they are emitted in greater and greater numbers, they get red-shifted, and this powers more and more expansion, which appears to be speeding up, according to measurements made by people who understand a lot more than I do. But it means that there is no need to hypothesize an additional repulsive particle that makes the dark energy that is expanding our universe. It’s simply the energy of light. Light energy. And it explains both inflation AND acceleration.

Fix la explicatia asta ma gandisem si eu in timpul facultatii. Dar am cautat apoi rata de formare a stelelor:

[ http://www.spacetelescope.org/static/archives/images/screen/opo9832l.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Dupa cate se pare, stelele se formeaza mai putine in ziua de azi decat in trecut. Asa ca nu stiu daca expansiunea ar mai trebui sa accelereze in ziua de azi. Bine, probabil s-or fi format stele mai multe in trecut, dar poate in ziua de azi emit mai multi fotoni si de aceea expansiunea continua sa accelereze.

Pe de alta parte, daca acceleratia e cauzata de fotonii care scapa la infinit, explicatia tine, si inca foarte bine. Pentru ca pe masura ce universul se extinde, sansele ca un foton sa scape la infinit cresc, universul fiind mai rarefiat. Si cu cat mai multi fotoni scapa la infinit, cu atat spatiul e si mai mult dilatat si rarefiat. E practic o reactie in lant care produce acceleratie. Si ar merge ca explicatie si pentru inflatie. La inceput, universul fiind foarte mic, practic toti fotonii au scapat la infinit. Si asta a dilatat enorm spatiul. Apoi cum zice tipul din link, n-au mai fost fotoni prin jur pana la aparitia stelelor si asta a mentinut universul intr-o expansiune constanta.

Edited by Abc2020ro, 19 August 2014 - 21:47.

BadAstronomy, on 19 august 2014 - 21:39, said:

Sunt fel si fel de interpretari ale dovezilor si teoriilor existente ... Dar sunt mult mai putin sprijinite de dovezi si mai putin coerente decat cele care includ dark energy. Deci sa combati o ipoteza solida cu una foarte slaba ... nu justifica ranjetul tâmp ...

Sigur, ce poate spune domnul pe care il citesti despre propriile teorii?   Nu ca ar avea multe si cu greutate.

George Ellis has worked for many decades on anisotropic cosmologies (Bianchi models) and inhomogeneous universes, and on the philosophy of cosmology.

Edited by archaeus5, 19 August 2014 - 21:54.

archaeus5, on 19 august 2014 - 21:42, said:

Stai calm, ca ti se pare tie ca lucrurile ar fi rationale. Nu sunt nici pe departe asa. Sunt doar credinte care fiind atat de des vehiculate au ajuns sa ni se para rationale. Ce e rational la formula F=m*a ? Iti spun eu, nu e absolut nimic rational. Au vazut si ei ca tine si au zis ca e buna, ca vezi doamne, e... "rationala". Daca ai stii cate teorii exista in stiinta oficiala. Si din sutele/miile de teorii (rationale toate, cum altfel ?) care sunt puse pe masa, abia se selecteaza una ca fiind buna la 100 de ani. A fost teoria aia mai rationala ca celelalte ? In niciun caz. Ci pur si simplu au fost atat de multe teorii incat pana la urma una s-a nimerit sa fie corecta. Si apoi teoria castigatoare ni se preda in scoli si ajungem sa avem impresia ca modul de gandire prezentat in acea teorie reprezinta un mod de gandire corect, "rational". Asta pana cand... alta teorie extrage lozul castigator si apoi cea veche intra in categoria alchimiei si astrologiei si radem de ea ca e doar credinta irationala, si nu teorie stiintifica rationala. lol

Pai nu am spus ca exista sau nu. Am spus doar ca nu exista decat in actualul model pe baza unor presupuneri ( de exemplu Principiul Cosmologic ). "Ranjetul tamp" se explica daca intelegi ca unora le vine greu sa inteleaga cum un model care postuleaza 70% chestii in plus este mai bine sprijinit de dovezi sau mai coerent decat oricare altul care nu are nevoie de asa ceva pentru a se sustine.

Abc, expansiunea accelerata nu exista decat in modelul Big Bang, fara aia 70% pica toata sandramaua...si cand te gandesti ca s-a luat si Nobel pentru descoperirea asta.

archaeus5, on 19 august 2014 - 21:49, said:

Macar stii cine e "domnul" ? Crezi ca e vreun neica nimeni ?

"...He co-authored The Large Scale Structure of Space-Time with University of Cambridge physicist Stephen Hawking, published in 1973, and is considered one of the world's leading theorists in cosmology"

Edited by BadAstronomy, 19 August 2014 - 21:59.

BadAstronomy, on 19 august 2014 - 22:12, said:

Dar s-a masurat viteza galaxiilor indepartate si s-a observat ca este accelerata. Deci acceleratia chiar exista. Astea sunt date empirice, nu vorbim de teorii aici. La ce te referi cand spui ca nu exista ?

BadAstronomy, on 19 august 2014 - 21:57, said:

Nu exista model stiintific fara postulate. Nici macar cel de care vorbesti ... "Presupuneri" pot fi implicite in prezentarea teorie sau neexplicite in modul de interpretare a datelor.
Nu te imbata cu apa chioara. Chiar si cei mai destepti ca nu sunt scutiti de asta.
The paper of Ellis is followed by an article by Bolejko et al[14], where exact solutions of Einstein’s equations that generalize the FLRW models are reviewed in detail and, in particular, the  importance of an inhomogeneous framework in the analysis of cosmological observations and especially on distance measurements is discussed. The authors emphasize The next three papers concern some of the relevant cosmological observations. Sylos- Labini [15] reviews whether or not the observed galaxy structures are compatible with the standard model of galaxy formation. This depends crucially on the apriori assumptions encoded in the statistical methods employed to characterize the data and on the a posteriori assumptions made in the interpretation of the results. Evidence is presented that, in the available samples, the galaxy distribution is actually spatially inhomogeneous but statistically homogeneous and isotropic.


Whether or not the observed galaxy distribution is interpreted to be compatible with these predictions depend on the a-priori assumptions encoded in the statistical methods employed to characterize the data and on the a-posteriori hypotheses made to interpret the results.

Edited by archaeus5, 19 August 2014 - 22:40.

Abc2020ro, on 19 august 2014 - 22:22, said:

Cand spui ca se masoara un lucru trebuie sa ai in vedere si modelul de la care se pleaca. Sa spui ca acceleratia exista este ca si cum ai spune ca epiciclurile lui Ptolemeu existau. La fel se intampla si atunci, se masurau anumite lucruri si pentru ca modelul geocentric era baza, se mai adauga un epiciclu, tot pe baza observatiilor.La fel se intampla si in cazul dark energy si totul are legatura cu Principiul Cosmologic. Daca acesta este gresit, atunci totul se schimba. Daca este corect, atunci este posibil sa existe dark energy.

archaeus5, on 19 august 2014 - 22:26, said:

Nu am spus ca nu ar exista acceleratie. Am spus doar ca exista doar in cazul in care daca postulatul (universul este omogen si izotropic ) este adevarat. In cazul in care nu e adevarat, atunci nu e nevoie de expansiune accelerata. Nici Ellis nu spune ca a dovedit ca nu exista ci prezinta lucrurile asa cum sunt. Adica alternativa la expansiunea accelerata este ca principiul cosmologic, dogma de baza in cosmologie, este gresit.

BadAstronomy, on 19 august 2014 - 22:12, said:

Nu conteaza. Crezi ca cei care ii critica ideile sunt mai prejos? Sau il crezi infailibil? Nici el nu se crede daca citesti atent ce spune, dar nu cred ca te intereseaza sa intelegi cu adevarat cum stau lucrurile, ci vrei sa dai impresia, macar tie insuti pentru a iti gadila egoul pana la orgasm, ca tu castigi dezbaterea recurgand la apelul la autoritate.
Prima idee este ca nu intelegi de fapt despre ce vorbesti, dar le interpretezi in stilul "telefonului fara fir".
A doua, ca teoria ta este baza pe mult mai putine dovezi, cel putine la momentul actual, decat alte teorii.
Iara treia este ca presupui ca sustine mai mult decat intelegerea ta de nivel pop-science fan poate argumenta ...

BadAstronomy, on 19 august 2014 - 22:47, said:

Daca nu a dovedit atunci nu poate spune ca este gresit. Tu observi contradictia? Cum sa intelegi ceva cand tu nu stapanesti logica?

archaeus5, on 19 august 2014 - 23:10, said:

Pe cine sa cred infailibil ? Nu-l cred, am vrut doar sa-ti spun ca nu e unul care s-a trezit vorbind. Si nu a facut altceva decat sa descrie alternativele : Adica una este ca suntem pe drumul cel bun si exista o energie misterioasa in univers care insumeaza cam 70% din univers, iar cealalta este ca suntem pe un drum gresit si cei 70% nu exista. De obicei cand citesti stiinta mainstream sau vezi un film, lucrurile acestea nu se spun.  Si nu se spun pentru ca noua preotime vrea sa vanda certitudini, nu are nevoie de oameni care isi pun prea multe intrebari. Stai si casti gura la ei si apoi vii si repeti aceleasi lucruri crezand ca sunt deja lucruri batute in cuie- balon, acentrism, dark, inflatie. Cand intelegi ca totul poate fi un balon de sapun, si ca dark sau inflatie s-ar putea sa fie proptele puse balonului ca sa-l tina umflat, e mai greu sa-ti pierzi timpul cascand gura la ce zice popa.

BadAstronomy, on 19 august 2014 - 23:21, said:

Don Quixote, nu iti imagina mori cu care sa te lupti in mintea ta pentru ca sa iti creezi o realitate alternativa in care esti mare erou ... sau mare geniu neinteles ...
Hai sa reduc la forma cea mai simpla a ceea ce ai spus caci se pare ca iti place sa te imbeti ... cu multe cuvinte pana pierzi intelesul lor ...

BadAstronomy, on 19 august 2014 - 22:47, said:

Ceea ce spun eu este ca deocamdata teoria cosmologiei neomogene este mai slaba decat cea Lambda-CDM si departe de a fi invalid-o asa cum sustii tu, desi poate din lipsa de vocabular ce iti permite o exprimare mai nuantata ori pentru ca te-a luat valul emotiilor. Faptul ca tu ii dai o aura revolutionara doar din cuvinte nu dovedeste ca este o alternativa si ca este singura alternativa ori ca mici modificari aduse Lambda-CDM nu pot explica neajunsurile actuale.

archaeus5, on 19 august 2014 - 23:17, said:

Cine a spus ca e gresit ? Daca o presupunere nu poate fi dovedita atunci nu putem sti daca este adevarata sau falsa pana cand nu probam acest lucru.

http://m.teachastron...gical-Principle

archaeus5, on 19 august 2014 - 23:38, said:

Deci ma citezi gresit, spui tu ca as fi scris eu ca Ellis spune ca PC este gresit, desi nu am spus nicaieri asta ci am spus ca in cazul in care este gresit atunci nu mai este nevoie de dark energy.

Concret, arata-mi unde am scris eu chestia aia pe care ai citat-o tu.

Despre "cosmologia neomogena": Nu exista nici o teorie exista doar oameni care ii trag pe ceilalti de maneca si le spun sa nu vorbeasca de certitudini acolo unde exista doar presupuneri. Daca eu postulez ca planetele sunt de fapt cubice dar exista o energie care le face sa para sferice ( si o si calculez, cu vreo 60% din univers ma scot eu -> energia exista sigur pentru ca altfel am vedea planetele cubice ), probabil o sa-mi ceri sa demonstrez ca planetele sunt cubice. La fel in cazul omogenitatii, inainte sa vorbim despre certitudini trebuie sa mergem la miliarde de ani lumina distanta si sa ne uitam de acolo la univers. Apoi putem vorbi despre certitudini si despre dark energy.

Abc, nu putem vorbi "din perspectiva unui foton" decat la modul incorect, pentru a exemplifica ceva. In realitate, nu exista o perspectiva a fotonului, nu-i poti asocia un frame de referinta pentru ca nu este fix. Daca vrei sa stii ce experimenteaza un foton, atunci cu siguranta el nu poate experimenta timpul (t=0), dar poate "experimenta" schimbarea de ordin spatial.

Daca ma vei intreba cum poate "experimenta" schimbarea de ordin spatial fara a experimenta timpul, iti dau un exemplu:
Presupunem prin absurd ca poti calatori cu viteza luminii. Atunci pentru tine timpul se opreste, toate procesele tale biologice inceteaza si nu mai poti experimenta si masura nimic. Un observator extern insa te poate muta de colo-colo, deci "experimentezi" schimbarea de ordin spatial fara insa a avea o perceptie asupra ei. De aia am pus ghilimele la verbul "a experimenta" acolo unde l-am folosit incorect.

Un foton este exact ca un mort dus catre groapa Pt el nu exista timp, este carat spre groapa, deci miscat prin spatiu, desi el nu poate experimenta nimic, nici miscarea, desi din punctul de referinta al observatorilor externi se deplaseaza si prin spatiu si prin timp.

Si revenind la intrebarea din topic, un foton poate fi emis fara a exista neaparat un receptor. Ce se intampla?
1. Din punctul lui de vedere (incorect vorbind) timpul nu exista, dar deplasarea in spatiu exista si e cat se poate de reala cu toate ca el n-o poate percepe
2. Daca exista un observator, atunci fotonul deja a interactionat cu el
3. Daca nu exista un observator, atunci nu putem spune nimic despre el pentru ca nu putem observa. Teoretic insa, isi continua mersul la infinit, dar repet, cat timp nu avem un observator nu stim ce se intampla, intrebarea nu isi are sensul.

Abc2020ro, on 18 august 2014 - 11:27, said:

Orice particula este o "interactiune", apare intr-un loc, se propaga si dispare in alt loc. Nu numai fotonii, ci si electronii, neutrinii etc.