CERN o coace de un nou tunel - din banii cetatenilor UE

aaaaaaaaaa, what?
Despre ce vorbesti?

Cum sa iti zic eu fara sa ma citesti ca fiind agresiv? Majoritatea persoanelor de aici au priceput ce am scris, minoritatea - persoanele care nu sunt constiente de ce este pe langa ele, adica de mediul inconjurator - Persoanele alea foarte probabil ca nu m-au inteles si nu au reusit sa ma urmareasca.

-invata-, on 06 februarie 2014 - 23:17, said:

Pe romaneste. Zii, frate , ce ai de spus. Nu te bate nimeni. Cred.....

Dumitru_Pavel, on 06 februarie 2014 - 21:07, said:

Ar fi bine sa citesti cu atentie ceea ce spune sursa pe care dumneata insuti ai indicat-o:
"The CERN particle-physics lab near Geneva is putting plans in place to build a successor to its Large Hadron Collider (LHC). At a meeting to be held at the University of Geneva next week, some 300 physicists and engineers – including current CERN boss Rolf-Dieter Heuer – will discuss a range of options for a possible future collider."
"Delegates at next week’s Geneva meeting will discuss the technologies needed to create these future machines. One leading design for a next-generation circular collider is "TLEP", which would be housed in an enormous new 80–100 km-circumference tunnel that would most likely be built in Geneva."
"Yet Lyn Evans, who masterminded the construction of the LHC and is now responsible for overseeing the development of the ILC and CLIC, says that, for the moment, the top priority for CERN is the full exploitation of the LHC and its upgrade programme that will include boosting the luminosity and energy of the collider. "A machine of [TLEP's] size will have a very high cost, so there must be a very strong scientific justification and international support," he told physicsworld.com."

Sublinierile imi apartin. Deci deocamdata este vorba de un proiect pentru viitor, proiect care nici macar nu intruneste adeziunea tuturor pentru acest moment si care nu este in orice caz prioritar. Daca si cand CERN va decide ca un astfel de proiect merita sa fie initiat si daca si statele participante la CERN vor decide sa sustina proiectul (lucru care nu se va intampla mai devreme de vreo 10 ani), atunci va fi cazul sa ne preocupam de banii Europei. Deocamdata subiectul este la stadiul de discutie preliminara neconvingatoare si merita mentionat doar ca fapt divers.

Quote

Orice cunoastere aprofundata a naturii duce inevitabil la aplicatii interesante. De exemplu, simpla "teorie" care spune ca sistemele de referinta inertiale sunt echivalente din punct de vedere al legilor fizicii si constata ca in universul nostru nu exista timp absolut, duce in mod inevitabil la E = mc², iar aceasta ecuatie inseamna bunaoara posibilitatea de a utiliza energia electrica produsa de centralele nucleare. La baza, insa, avem tot o teorie rezultata in urma analizei experimentelor.

Quote

Higgs, cu majuscula, de la numele colegului Peter Higgs, recent laureat cu Nobel impreuna cu Englert.

Quote

Cam "singura"? in ce sens? LHC nu avea ca scop doar punerea in evidenta a bosonului Higgs din MS, acest aspect este doar cel mai popular, insa experimentele in curs la LHC sunt mult mai multe.

Quote

Aberatii. Suntem siguri ca am descoperit un boson de vreo 126 GeV si ca acesta se comporta precum bosonul scalar Higgs al Modelului Standard; explicatia generarii masei prin mecanismul Brout-Englert-Higgs este cunoscuta de vreo 50 de ani si se face de decenii bune la cursurile de specialitate (evident, e nevoie sa stii niscai teorie de camp cuantica pentru a intelege bine explicatia respectiva, un student la politehnica nu face asa ceva si nici macar cei mai multi studenti la fizica nu ajung sa parcurga aceasta tematica in cursul facultatii). Bosonul Higgs nu are legatura cu gravitatia, nu a fost nicio clipa vorba ca el ar putea sa ne spuna ceva despre marea unificare visata de Einstein et al., nu stiu de ce te lamentezi dumneata in acest sens (e ca si cum te-ai plange ca, dupa ce electronistul ti-a reparat televizorul, apa de la robinet continua sa iti picure).

Quote

Nu ai de unde sa stii. Nici eu (care am o idee ceva mai clara decat un nespecialist despre fizica particulelor) nu vad deocamdata o aplicatie imediata pentru cunoasterea proprietatilor particulelor la energii ultrainalte, ba am si motive intemeiate sa banuiesc ca in viitorul apropiat nu vom avea nicio aplicatie practica a spectrului energetic de peste 100 GeV, insa nu am de unde sa stiu ce anume s-ar putea descoperi cu implicatii majore si in lumea noastra uzuala.

Quote

Daca e sau nu loc e treaba atat a fizicienilor cat si a factorilor decizionali politici. Fii dumneata sigur ca daca fizicienii insisi nu vor gasi motive temeinice sa propuna acest proiect, nimeni nu va cere o finantare in acest sens. Iar daca fizicienii se vor convinge de oportunitatea unui astfel de proiect, va fi cel putin la fel de important ca si reprezentantii cetatenilor UE sa dezbata daca rezultatele asteptate justifica cheltuielile. Astazi este probabil prea devreme pentru a incepe efectiv lucrul la realizarea acestui proiect, totusi peste cativa ani, cand criza se va fi sfarsit, va trebui sa ne gandim din nou la viitorime.

And that's all, folks. Prea clar explicat, prea ca la tara. Cine mai are nedumeriri dupa asta...........

Din ce zice wiki, Romania a contribuit cu 5 milioane de franci elvetieni in 2012. Evident, o suma mult prea mare pentru un popor care are stiinta asa de aproape de suflet.

ianos76, on 06 februarie 2014 - 23:34, said:

Uite:

Dumitru_Pavel, on 06 februarie 2014 - 21:07, said:

Tu pui in contrast doua lucruri CERN-ul si situatia ta, sau a noastra, plecand de la faptul ca ultima este din ipoteze buna. Sa zic eu cum e. La ultima e problema. Nu la CERN se investete mult, ci situatia nostra e artificial prea proasta.

Gandeste-te ca in UK doar 4% din populatie se oacupa de agricultura (1% din angajati). Ce sa faca restul ? Pai fac - uite - cercetare!

Eu de exemplu in acest monet am doua varinate: sa lucrez pamantul, dar este in proprietatea altora si doar n-o sa ma duc peste ei cu forta ?! I-am intrebat daca au nevoie de ajutor la cultivat pamatul si mi-au spus ca nu. Acum stau si caut proiecte... UE.
Nu sunt stralucite, am si multe de comentat la ele, da' ce altceva sa fac ?!

Quote

Mda, in UK cam 90 % cerceteaza efectele alcoolului etilic asupra creierului propriu(in special tinerii), restul studiaza perversiunile sexuale, de exemplu. Iar agricultura se stie, in UK a fost dintodeauna la pamant, la propriu, de pe vremea lui Cromwell.

Quote

http://www.bbc.co.uk...health-21586566

mdionis, on 07 februarie 2014 - 02:08, said:

da, este pt viitor. dar nici cel actual nu a dovedit ca a meritat investitia asa ca de ce sa te gandesti la altul si mai mare. din moment ce ei se gandesc la un proiect si mai mare cred se bazeaza pe ceva, cred ca au sanse destul de mari sa atraga investitia mai ales ca sunt un nume mare. pe mine ma deranjeaza ca astfel de proiecte atrag banii. pe tine nu te deranjeaza deoarece faci parte din acel grup restrans pasionat si poate care castiga din acest subdomeniu(gandirea ta e subiectiva dar folosesti argumente cat mai obiective pt a o justifica - asa se poarta acum, pare mai profesional).

mdionis, on 07 februarie 2014 - 02:08, said:

imi place cuvantul folosit de tine interesante. am spus la inceput, traim in corporatism, sistem ce te obliga sa treci peste ce e interesant si sa devii pragmatic. eu vreau sa am aceleasi drepturi pe care le au si corporatiile. adica atunci cand dau bani vreau sa primesc in schimb ori mai multi bani decat am dat ori servicii de f. buna calitate.

mdionis, on 07 februarie 2014 - 02:08, said:

arata si se comporta dar asta nu inseamna ca e. sunt f. multe particule subatomice, nu ai de unde sa stii care si de ce tip e. nu au explicat cum acest boson dă masă. teoria actuala care explica gravitatia e legata de masa. ma gandesc eu ca daca se explica cum acest boson creaza masa atunci s-ar deschide drumul si catre explicarea gravitatiei.

mdionis, on 07 februarie 2014 - 02:08, said:

am pus intrebarea: cine e in masura sa decida pe ce sa se cheltuiasca banii UE ? de ce ar trebui sa-i ascultam pe fizicieni care zic ca au in plan sa descopere niste particule ? de ce sa nu le dam credit medicilor care isi propun sa trateze niste boli incurabile ? de ce sa nu investim in energie regenerabila ? sunt variante mult mai practice decat ceea ce visează spun fizicienii. cum stabilim care e decizia cea mai buna pentru toti europenii ?

Probabil asa s-au intrebat si unii inainte de primul zbor in spatiu: "Ce mor*tii masii le trebuia alora se ajunga in spatiu sau pe luna?...Nu le place aici pe pamant? Ce ca*at o sa gaseasca ei acolo?"

Dumitru_Pavel, on 07 februarie 2014 - 22:58, said:

Asta-i topic de poiana lui iocan. Citesc ambele forumuri si sunt absolut convins ca se potriveste mai bine acolo.
Insertiile tale (eventual) stiintifice pot fi gustate cu placere si de catre colegii forumisti de pe-acolo. Si (din decenta) ti-ai primi bobarnace cam din toate partile. Ar fi un lucru pozitiv pentru tine, un feedback real, negativ dar constructiv.

Cunoasterea naturii e prioritara.

Daca un asemenea proiect se va justifica, nu va cheltui aia 10miliarde ai tai, ci va produce o dezvoltare prin activitatea economica generata de acea noua nevoie. Vorbim de o investitie la nivelul UE. Banii sunt doar niste hartii cu cifre pe ele. Munca efectuala in folosul unui asemenea (eventual) proiect va produce acea dezvoltare.
Fizicieni, oameni de stiinta, calculatoristi, bagatori de seama, inalti preoti, ziaristi, camionagii, ciocanari, taximetristi, curve, ospatari, scriitori de vagoane, forumisti, politicieni, spagari, etc... Cu totii vor avea ceva de castigat din treaba asta.
Pana si eu daca avea 10 miliarde de euro, mi-as cumpara un ciclotron din ala. E bun la casa omului. Nu se stie niciodata...

Edited by maccip, 08 February 2014 - 00:24.

Dumitru_Pavel, on 07 februarie 2014 - 22:58, said:

Cum ai ajuns dumneata la aceasta concluzie?! Ai analizat dumneata rezultatele tuturor experimentelor de pana acum de la LHC, le-ai comparat cu asteptarile comunitatii stiintifice si cele ale statelor membre CERN si ai decis in mod competent si informat ca rezultatul pe ansamblu este nesatisfacator?! Sau ai apreciat din inaltimea fotoliului ca acest tip de cercetare fundamentala nu ti-a adus dumitale personal niciun folos pana acum si deci trebuie sa fie o investitie inutila?!
O prima miscare pentru o persoana care nu vrea sa vorbeasca doar pentru aflare in treaba ar fi sa se informeze ce anume se petrece in acest moment la CERN si ce experimente sunt in curs.

Quote

Pentru ca probabil ar servi cercetarii fundamentale de fizica particulelor pentru urmasii nostri.

Quote

Se bazeaza pe necesitatea absoluta ca omenirea sa faca cercetare fundamentala si se bazeaza pe cunostintele acumulate cu truda in zeci si zeci de ani de activitate. Investitia nu va sosi automat doar fiindca organizatia are un nume mare, ea va fi supusa discutiei unui mare numar de comitete si comisii in care intra mai putin fizicieni si mai mult reprezentantii legal alesi ai statelor participante. Nu stiu cum vezi dumneata procesul in ansamblul lui; sper ca nu iti inchipui ca se strang fizicienii particulisti de la CERN, o pun de-o sueta la o cafea, decid ca un anume proiect trebuie facut si apoi informeaza reprezentantii statelor membre: "ok, baieti, ne-am gandit ca ar fi cool pentru noi sa ne jucam cu un nou accelerator de particule, am facut deja schita tehnica, voi trebuie doar sa ne virati $10¹⁰ in cont, de restul ne ocupam noi", iar statele membre se executa mintenas si fara sa cracneasca fiindca e vorba de CERN.

Quote

N-am nicio tangenta cu CERN, insa se intampla ca am pregatire temeinica de specialitate si stiu despre ce vorbesc. Dumneata ai lansat niste ipoteze explicative lipsite de fundament care vadesc o neintelegere de proportii monumentale a cercetarii fundamentale si a rolului ei in societate. Atata vreme cat societatea a decis (in urma experientei istorice) ca e mai bine sa aloce o parte din buget pentru cercetarea fundamentala, pozitia dumitale fata de aceasta chestiune este una de Gica Contra aprioric si nejustificat (nu vreau sa formulez ipoteze explicative de ce ai adoptat aceast mod de a vedea lucrurile, pot doar sa sper ca este vremelnic).

Quote

Cand am scris "interesante" am avut in vedere in primul rand interesul economic, lucru pe care ar fi trebuit sa il intelegi imediat din exemplul practic furnizat.

Quote

Sa fii dumneata sigur ca fizicienii de la CERN folosesc mai bine finantele de care dispun decat guvernul statului care iti directioneaza impozitele in scopuri pentru care nu iti cer niciodata parerea. Oricum, modul de punere a problemei este gresit: nu esti dumneata cel care trebuie sa aprecieze in mod direct calitatea muncii fizicienilor, iti lipsesc competentele pentru asa ceva.

Quote

Pai de aceea exista persoanele competente, pentru a imagina moduri ingenioase de a raspunde la intrebari de acest gen. Sper ca nu ai nemasurata trufie sa decretezi ca daca dumneata nu esti in stare sa spui ce anume este un microobiect observat experimental, nimeni nu va putea sa o faca. Pentru informarea dumitale, bosonul Higgs al MS are o serie de caracteristici determinate si interactioneaza intr-un anumit fel cu materia: particula observata este perfect compatibila cu acestea si pe masura ce se analizeaza tot mai multe date, scade si probabilitatea de a fi vorba de alt boson din afara MS.

Quote

Ti-am explicat deja ca mecanismul este bine cunoscut teoreticienilor. La fel de evident ar trebui sa iti fie ca nu esti in masura sa il intelegi atata vreme cat nu posezi fundamentele de teorie cuantica de camp necesare. Degeaba ti-as expune mecanismul prin care campurile materiale initial fara termen de masa in lagrangeian capata un astfel de termen la ruperea de simetrie prin inglobarea bosonilor Goldstone: nu ai vedea decat o insiruire de formule fara semnificatie pentru dumneata (sau mai rau: carora le dai o semnificatie eronata, precum dovedeste aluzia la gravitatie: "teoria actuala care explica gravitatia e legata de masa. ma gandesc eu ca daca se explica cum acest boson creaza masa atunci s-ar deschide drumul si catre explicarea gravitatiei").

Quote

Reprezentantii alesi/desemnati ai vulgului din statele participante la CERN.

Quote

Au in plan ceva mai mult decat atat. Probabil ca e bine sa ii ascultam fiindca stiu despre ce vorbesc in domeniul lor de competenta. Cum se impart banii de la buget nu e de regula decizia cetateanului ci a guvernului, expresie a reprezentantilor alesi ai poporului in Parlament: daca nu esti multumit de cum au fost gestionati banii, convinge-i pe mai multi ca dreptatea e de partea dumitale, iesiti in strada si dati jos guvernul. Deocamdata perceptia tuturor guvernelor ce s-au perindat (la noi si aiurea in Europa) este ca cercetarea fundamentala are si ea nevoie de o fractiune acolo de la roata de cascaval a finantelor, poate au si ei motivele lor (cel putin oficial, fiindca de fapt se tot chinuie sa micsoreze partea alocata acestui domeniu, nu din dragoste pentru banii cetatenilor ci pentru a isi servi mai bine clientela). Insa aici este o sectiune de stiinta, chestiunea ridicata de dumitale tine mai curand de politica, nu are ce cauta aici.

Iarasi eu o sa ii enervez pe altii, pomenind faptul ca sunt inginer electronist. Asa ca voi da exemple din electronica. Daca faceam fizica, veneam de acolo
Stimabile, in cel de al doilea razboi mondial submarinele germane au cam sugrumat traficul naval..
Adica scufiundau nava dupa nava, asa ca , combustibil pt aviatie, munitia, si mancarea, in loc sa ajunga in Anglia, ajungea pe fundul Oceanului Atlantic..
Pana cand cineva nu a venit cu o idee ciudata, pe baza careia s-a inventa un radar nou, capabil sa le detecteze..Asa ca dupa aia le-au scufundat pe capete...
Dupa razboi, din acel radar s-a luat magnetronul care azi e folosit in cuptorul cu microunde.
Alta echipa a inventat tranzistorul, care a revolutionat lumea
Misiunile spatiale aveau nevoie de niste piese care sa functioneze inntr-o gama foarte larga de temperaturi. Cum NASA avea nevoi de acele piese, pretul conta mai putin
Dupa ce americanii au ajuns pe luna, nu a mai fost nevoie de acele super piese...Asa ca baietii au relaxat tehnologia si au introdus-o in lume civila...
Ca sa nu mai zic de industria software...
Am pomenit doar 3 proiecte care au avut succes. Dar sunt convins ca alte echipe nu au stat si au frecat-o, adica si-au spart capetel..Dar ideea lor a fost mai putin utila..
Morala. matale esti sigura ca aliajul superconductor folosit la CERN, dupa 10 ani nu va ajunge in civilie, si va fi folosit in cratita minune de care nu se lipeste mancarea?
Sau alta aplicatie?
Asa ca lasa indignarile si nu mai infiera cu manie proletara.. mai ales ca nu sunt banii dumitale..si oricum in fara forumului nu te va asculta nimeni.
Mie nu mi-e somn, de aia tocesc tastatura..

Edited by Prien, 08 February 2014 - 02:33.

Aveti niste erori de logica, daca intr-un anumit moment un anumit proiect a dat rezultate nu inseamna ca la fel este si-n cazul de faţă. Faceti niste comparatii care nu sunt bune. Poate voi considerati justificat acest tunel. Ok, treaba voastra. Dar sunt sigur ca habar n-aveti cat a costat acel tunel, cum s-au folosit banii, poate tunelul o fi costat 8 miliarde iar restul de 2 miliarde au ajuns nu stiu unde. Nu stiti asta dar gasiti tot felul de justificări iluzorii. Nimeni nu stie(in acest moment) daca va duce la vreun progres(in afară de cel teoretic). Nu poti sa cheltuiesti atat de mult cand tu nu ai nici cea mai mica certitudine si mai ales intr-o perioada grea. Asta e ideea, cine nu intelege... sa fie sanatos.

Am mai dat un exemplu, cel al cercetării cosmosului, de exemplu al cautarii planetelor pe care ar putea trai oamenii candva. Pentru asta se alocă bani. Justificarea care e ? Adica ce se obtine practic, cu ce ajuta populatia ?

Edited by Dumitru_Pavel, 08 February 2014 - 19:58.

Dumitru_Pavel, on 06 februarie 2014 - 21:53, said:

Așa e băi, norodul pierde 1 bere la birtul comunal. Vai de mama ei nevoie de bază.
Aș înțelege dacă norodul ar arăta așa:
[ http://newpowerleadinglight.files.wordpress.com/2011/08/east_africa_famine_.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Dar nu arată, norodul European vine de regulă cu șunci de rezervă și cu mult tupeu.

În principiu, câștigul nu e numai din experimente, ci și la construirea unui astfel de centru de cercetare se câștigă experiență ce poate fi folosită în alte domenii.

Wilberforce, on 07 februarie 2014 - 20:59, said:

Ce nu zice acolo e numărul populației din UK. După tine, să înțeleg că UK are vreo 10 milioane de locuitori? Păi băi băiatule, numai Londra are peste 12 milioane!

Dumitru_Pavel, on 07 februarie 2014 - 22:58, said:

Pentru că nu există așa ceva, cel puțin cu tehnologia de astăzi.

Edited by benis, 08 February 2014 - 20:53.

Dumitru_Pavel, on 06 februarie 2014 - 21:07, said:

Tot asa cum o parte din banii tai, platiti sub forma de taxe, se duc pentru drumuri si autostrazi (pe care nu le ai), pentru sistemul medical (doamne feri sa fii bolnav!), pentru invatamant (succesele sistemului se vad inclusiv aici pe forum) si in general in buzunarele unor "baieti destepti". Pentru mine, faptu' ca se duc la constructia unui tunel CERN cu ajutoru' caruia niste baieti cu adevarat destepti fac niste chestii ce ma depasesc (dar care provoaca apocalipsa in conceptia unor crestini hardcore) mi se pare chiar ok avand in vedere variantele insirate mai sus.

Dumitru_Pavel, on 08 februarie 2014 - 19:45, said:

Foarte interesantă logica ta.. Dai răspunsul, apoi întrebi care e răspunsul?

Edited by benis, 08 February 2014 - 21:04.

Dumitru_Pavel, on 08 februarie 2014 - 19:45, said:

Perioada grea este relativă, mai citește și tu câte o carte, mai destupă-ți mintea. Uite, îți citez din Arthur C. Clarke:

"Nici un fel de Utopie nu-i poate satisface complet pe toţi. Pe mă­sură ce condiţiile materiale li se îmbunătăţesc, oamenii ridică privi­rile şi devin nemulţumiţi de puterea şi realizările care, odată, li s-ar fi părut mai presus de orice închipuire. Chiar dacă lumea exterioară le-a oferit tot ce a putut, dăinuie încă tânjeala inimii şi căutarea minţii."

Pentru a ne îmbunătăți stilul de viață, avem nevoie să înțelegem natura ce ne înconjoară. Natura asta nu se înțelege prin viziuni dumnezeiești ci prin cercetare științifică.

Mai bine ți-ai pune întrebări legate de bugetul militar global sau de cheltuielile de la jocurile olimpice, poate cât se cheltuie în modă sau cât se cheltuie pentru oscaruri sau alte premii de genul ăsta.

Dacă nu pricepi scopul cercetării științifice, să fii sănătos!