CERN o coace de un nou tunel - din banii cetatenilor UE
#37
Posted 09 February 2014 - 05:18
Dumitru_Pavel, on 06 februarie 2014 - 21:53, said:
acest tip de cunoastere este 99% pur teroretica. ajuta doar un grup restrans de oameni Noi cei ăştia de scriem aici pe Softpedia, şi încă alte miliarde de pe Glob, facem parte din acel "grup restrâns" de oameni care am beneficiat de pe urma C.E.R.N. Cum ? Prin crearea protocolului TCP/IP şi a primului server http, care au unit mai multe maşini de calcul de la C.E.R.N. Apoi, acest protocol "a ieşit în afara" C.E.R.N.-ului, dând posibilitatea apariţiei şi răspândirii Internet-ului la nivel Global, permiţând astfel unora să se întrebe...online...la ce foloseşte C.E.R.N-ul ? Mi-am pus întrebarea: când se va construi ceva şi mai mare, pentru a putea pătrunde şi mai mult în măruntaiele materiei ? Din ce am văzut, ceea ce s-a căutat (particula Higgs), a fost descoperită, şi de asemenea, se adevereşte existenţa câmpului Higgs. Am mai scris eu pe un topic aici: viitoarele aplicaţii ale câmpului Higgs, ne vor aduce lucruri inimaginabile în prezent, la fel cum aplicaţiile descoperirii câmpului electromagnetic la început de secol 19, au dus la aplicaţii inimaginabile pentru un om de la începutul acelui secol....cum ar fi motorul electric, undele radio, care au dus la telefonie, radio, televiziune....şi aşa mai departe. Marele progres se face cu mare cheltuială. Edited by lupini, 09 February 2014 - 05:26. |
#38
Posted 09 February 2014 - 09:15
mdionis, on 08 februarie 2014 - 01:04, said:
Ti-am explicat deja ca mecanismul este bine cunoscut teoreticienilor. (...) Degeaba ti-as expune mecanismul prin care campurile materiale initial fara termen de masa in lagrangeian capata un astfel de termen la ruperea de simetrie prin inglobarea bosonilor Goldstone: nu ai vedea decat o insiruire de formule fara semnificatie pentru dumneata El da masa particulelor. Ok. Dar energiei cine ii da masa ? Ma gandesc la o bucata de fier in 2 ipostaze. 10 grade K si 1000 grade K. Cand e mai calda, masa ei e mai mare. Nr. particulelor e acelasi. Cine da masa "caldurii" ? |
#39
Posted 09 February 2014 - 09:48
Dumitru_Pavel, on 06 februarie 2014 - 21:07, said:
CERN planuieste construirea unui tunel mult mai mare(pe principiul bigger is better acesta va avea circumferinta de 100 km). sursa Nu stiu de ce simt ei nevoia asta, au prea multe de testat, au descoperit prea multe si cel de acum nu e indeajuns, poate or fi avut vreo revelatie.. Cel existent acum(lungime de 27 km) a costat 10 miliarde de dolari(bani platiti de unde ? Sunt platiti din banii contribuabililor din tarile uniunii europene). Consumul de electricitate al actualului tunel este echivalent cu cel al unui oras european de 1 milion de locuitori. Eu sunt Gigel, sunt un om obisnuit, am familie, copii, un job de nivel mediu iar sambata ies la o bere cu prietenii. O parte din banii pe care eu ii platesc sub forma de taxe statului roman se duc si la construirea acestui tunel. Eu stiu ca in sistemul capitalist/corporatist in care traim atunci cand platesti trebuie ori sa primesti un serviciu de calitate in schimb ori sa primesti mai multi bani. Cel putin pentru mine asa e, cand primesc bani(fie de la persoana fizica sau juridica) trebuie ori sa-i dau mai multi bani inapoi(adica banii pe care mi i-a dat + dobanda) ori sa-i ofer un serviciu cat mai bun(adica munca). Si vine intrebarea: eu ce primesc din construirea acestui tunel ? Ce primesc practic, nu vrajeli. Ei spun ca au descoperit acest boson higgs. Ok, felicitari ! Descoperirea vine dupa multi ani si e cam singura. Dar nu se pare ca sunt siguri de aceasta descoperire si nici nu au o explicatie cum aceasta particula subatomica dă masa si cum se explică gravitatia. Dar sa zicem ca le vor explica. Inteleg importanta progresului stiintific pentru societatea noastra dar acest tip de progres nu ne ajuta, la fel si cum explorarea cosmosului nu ne ajuta(cel putin pe moment nu ne ajuta. Logic este sa cheltuiesti mai întâi pentru a-ţi asigura necesitatile de la baza piramidei lui Maslow, ei acum cheltuiesc pentru o necesitate(a catorva oameni pasionati de acest subdomeniu) situata la varful piramidei. Poate o sa ne ajute peste 50-100 de ani, dar e greu de spus ceva). Ce e clar deocamdata e ca suntem intr-o criza economica, joburile sunt tot mai putine, oamenii muncesc mai mult pt mai putin. Nu e loc de o astfel de investitie. O alta intrebare ce tine de etica: Cine e in masura sa decida construirea unui astfel de tunel ? Ce rationament duce la aceasta decizie ? Adica, se iau banii de la contribuabili si se cheltuiesc pentru acest tunel. Pe contribuabili nu i-a consultat nimeni daca sunt de acord. Daca ei nu sunt de acord, daca acest proiect nu-i va ajuta cu nimic ? Ma, razboiu' din Iraq a costat 700 miliarde de dolari. Ca sa se omoare aia p-acolo. Si tu te plangi de 10 miliarde de dolari cheltuite pentru cunoastere si progres stiintific ? |
#40
Posted 09 February 2014 - 11:49
theMisuser, on 09 februarie 2014 - 09:15, said: O sa fiu putin OffTopic da' am o nelamurire cu Higgs asta. El da masa particulelor. Sa fim ceva mai precisi: mecanismul Brout-Englert-Higgs este cel responsabil pentru existenta unui termen de masa nenul in lagrangeianul MS, atat pentru o parte dintre bosoni cat si pentru fermioni. Acest termen de masa provine din campul scalar dinaintea ruperii de simetrie, nu din bosonul Higgs rezidual de dupa ruperea de simetrie (cel pe care l-am detectat noi la CERN). Termenul de masa dintr-o teorie de camp cuantica este legat intr-un fel mai complicat (cu o renormare pe parcurs) de masa de repaus a particulei descrise de campul respectiv. Deci: campul scalar originar (sa il numim tot Higgs, desi este mai bogat in componente decat ceea ce avem dupa ruperea de simetrie) este responsabil de masele de repaus ale particulelor elementare din universul observabil astazi. Quote Ok. Dar energiei cine ii da masa ? ??? Energiei nu "ii da" nimeni masa. Energia si masa (inertiala) sunt doua expresii ale unei aceleiasi proprietati a unui corp. Am mai discutat subiectul la sectiunea relativitate: oricarei inertii ii este asociata o energie si reciproc, dupa formula de echivalenta E = mc2. Acest aspect este o consecinta triviala a proprietatilor de simetrie/invarianta din universul in care ne aflam, nu are de-a face esential cu masele de repaus si cu lagrangeianul MS. Quote Ma gandesc la o bucata de fier in 2 ipostaze. 10 Temperatura absoluta se masoara in kelvin (K) fiindca este vorba de o scara termodinamica absoluta. Gradele (°C, °F, °R...) se refera la niste scari adoptate conventional relative la proprietatile unui corp intre doua stari alese arbitrar. Nu exista "grade kelvin"/°K. Quote Cand e mai calda, masa ei e mai mare. Nr. particulelor e acelasi. Cine da masa "caldurii" ? Cand fierul e cald, energia medie (vibrationala, in caz ca nu e topit) a atomilor componenti este mai mare, deci implicit si inertia asociata este mai mare. Care e dificultatea conceptuala, odata stabilita relatia de echivalenta intre una si alta?! |
#41
Posted 09 February 2014 - 12:00
mdionis, on 09 februarie 2014 - 11:49, said:
??? Energiei nu "ii da" nimeni masa. Energia si masa (inertiala) sunt doua expresii ale unei aceleiasi proprietati a unui corp. Intrebat altfel : Cui ii da masa Higgs daca energia din particule are/este masa deja ? Cat din masa unui electron/proton/neutron este dat de energia lui si cat de Higgs ? mdionis, on 09 februarie 2014 - 11:49, said:
Nu exista "grade kelvin"/°K. |
#42
Posted 09 February 2014 - 12:36
theMisuser, on 09 februarie 2014 - 12:00, said:
Asa credeam si eu. Motiv pt. care nu inteleg de ce energia din particule(-le care capata masa de la Higgs) are nevoie de alt mecanism. Intrebat altfel : Cui ii da masa Higgs daca energia din particule are/este masa deja ? Daca un obiect fizic nu are masa de repaus, el se misca cu viteza relativist invarianta si are o energie exclusiv cinetica (in cazul fotonului, hv): nicio problema. Totusi particulele (in afara de foton si probabil graviton) din universul observabil sunt caracterizate de masa de repaus nenula. Masa/energia de repaus are legatura cu termenul corespunzator din lagrangeian. In lagrangeianul dinaintea ruperii de simetrie, nu exista termeni de masa pentru particule, in lumea descrisa de acest lagrangeian cu simetria nerupta, aproape toate obiectele au masa de repaus nula si se misca cu viteza invarianta. Evident, pentru a trece de la universul descris de lagrangeianul cu simetria nerupta la cel actual (in care aproape toata lumea are masa de repaus) e nevoie sa facem sa intervina un mecanism responsabil de existenta acestei mase de repaus pentru particule. Quote Cat din masa unui electron/proton/neutron este dat de energia lui si cat de Higgs ? In repaus, totul provine din ruperea de simetrie. |
#43
Posted 09 February 2014 - 13:02
mdionis, on 09 februarie 2014 - 12:36, said:
In repaus, totul provine din ruperea de simetrie. Deci Higgs face masa de repaus iar cine n-are d-asta n-are nici o treaba cu Higgs (adica fotonul). Sau, fara Higgs ne-am misca toti cu viteza luminii Cre' ca tre' sa mai rumeg treaba, da' nu aici. |
#44
Posted 09 February 2014 - 13:27
Nu contest ce spune mdionis dar aș vrea o explicație mai simplă pentru amatorii în domeniu. Am să încerc și eu una din ce am citit:
Orice particulă are un câmp și orice câmp are o particulă. Masele tuturor particulelor (electron, cuarci, bosoni) se datorează mișcării lor prin fluidul (câmpul) Higgs. Acest fluid creează o rezistență la mișcarea particulelor (Imaginează-ți cum vrei să miști o linguriță într-un borcan plin cu miere - se simte o rezistență.). Este, deci, o rezistență la modificările vitezei, o inerție sau o masă. Cu o diagramă Feynman este și mai simplu de înțeles. Dacă ar exista o regiune în care câmpul Higgs să fie zero, am observa că masa unui electron este zero iar acesta ar fi atât de ușor încât n-ar mai putea fi menținut în interiorul atomului. Deci nu am mai avea nici atomi, nici molecule și viața, desigur, n-ar mai exista. |
#45
Posted 09 February 2014 - 14:49
jazzu, on 09 februarie 2014 - 13:27, said: Nu contest ce spune mdionis dar aș vrea o explicație mai simplă pentru amatorii în domeniu. Ar fi frumos sa poata exista explicatii foarte simple. Din pacate, senzatia mea e ca orice tentativa de a explica simplu ce se petrece la ruperea de simetrie cu un lagrangeian de camp cuantic este insotita de inexactitati conceptuale. Quote Am să încerc și eu una din ce am citit: Orice particulă are un câmp și orice câmp are o particulă. In linii mari, e cam asa. Fizicienii reprezinta in mod fundamental particulele printr-un camp cuantic asociat. Quote Masele tuturor particulelor (electron, cuarci, bosoni) se datorează mișcării lor prin fluidul (câmpul) Higgs. Acest fluid creează o rezistență la mișcarea particulelor (Imaginează-ți cum vrei să miști o linguriță într-un borcan plin cu miere - se simte o rezistență.). Analogia scartaie. O particula aflata in repaus in sistemul propriu de referinta are o masa masura a inertiei sale, riguros aceeasi pentru toate particulele de un anumit tip. Daca masa ar fi generata de miscarea relativa a particulei fata de ceva, atunci masa ar trebui sa depinda de viteza relativa fata de acel ceva, lucru care nu se observa experimental. Mai mult, in sistemul de referinta in care acel ceva se afla in repaus, orice particula in repaus fata de acest referential ar trebui sa aiba masa nula, ceea ce este absurd intrucat masa de repaus este un invariant scalar relativist. Dincolo de aceasta deficienta imediata a explicatiei propuse, exista una mai subtila: masele particulelor provin nu din interactia cu campul Higgs de dupa ruperea de simetrie (i.e. acela al particulelor de 126 GeV detectate la CERN) ci din combinarea campurilor particulelor cu campul scalar dinaintea ruperii de simetrie (acela cu mai multe componente). Insa noi traim intr-un univers cu simetria deja rupta, in care campurile scalare dinaintea ruperii de simetrie nu mai exista decat ca amintire, in masa de repaus actuala a particulelor. Este incoerent sa spui ca particulele actuale interactioneaza cu un camp care nu mai exista si este incorect sa spui ca masa ar fi data de interactia particulelor cu campul Higgs actual (care reprezinta tocmai partea reziduala din campul scalar initial, cea care nu a fost "absorbita" in datul de masa pentru particule). Daca facem abstractie de aceste deficiente, putem aprecia simplitatea explicatiei . Quote Dacă ar exista o regiune în care câmpul Higgs să fie zero, am observa că masa unui electron este zero iar acesta ar fi atât de ușor încât n-ar mai putea fi menținut în interiorul atomului. Deci nu am mai avea nici atomi, nici molecule și viața, desigur, n-ar mai exista. ... insa daca ar exista o zona in care sa nu existe campul Higgs (rezidual), atunci nu ar apartine universului nostru. |
#46
Posted 09 February 2014 - 15:24
mdionis, on 09 februarie 2014 - 14:49, said:
... insa daca ar exista o zona in care sa nu existe campul Higgs (rezidual), atunci nu ar apartine universului nostru. mdionis, on 09 februarie 2014 - 14:49, said:
Mai mult, in sistemul de referinta in care acel ceva se afla in repaus, orice particula in repaus fata de acest referential ar trebui sa aiba masa nula, ceea ce este absurd intrucat masa de repaus este un invariant scalar relativist. |
|
#47
Posted 09 February 2014 - 16:53
jazzu, on 09 februarie 2014 - 15:24, said: Pentru fotoni, masa nu poate fi definită accelerându-i din repaus. De fapt, pentru fotoni invariantul relativist scalar de masa (corespunzator masei de repaus) face fix zero (m2 = (E2-p2c2)/c4 = 0), si nu exista niciun referential inertial in care fotonii sa fie in repaus. Pe de alta parte, acel "ceva" despre care era vorba aici (campul Higgs) este masiv (adica are termen de masa), deci are masa de repaus nenula atat teoretic cat si experimental. Aceasta inseamna ca poate constitui un referential la fel de bun ca oricare altul, deci celelalte particule pot sa se gaseasca linistit in repaus fata de acest ceva, fara a incalca vreo lege fizica. Nu inteleg la ce se refera "accelerarea din repaus" a fotonilor. |
#48
Posted 09 February 2014 - 18:42
jazzu, on 09 februarie 2014 - 15:24, said:
masa nu poate fi definită accelerându-i din repaus. mdionis, on 09 februarie 2014 - 16:53, said:
Nu inteleg la ce se refera "accelerarea din repaus" a fotonilor. Nu poate fi accelerat din repaus pentru că un foton nu poate fi adus niciodată în repaus, doar trapped. Un concept pe care nu prea l-am înțeles, a opri lumina într-o rețea cubică cu fețe centrate. Edited by jazzu, 09 February 2014 - 18:43. |
#49
Posted 09 February 2014 - 20:00
Sa ne intoarcem un pic la topic. Comparati va rog aceste elemente:
Wiki despre LHC Quote With a budget of 7.5 billion euros (approx. $9bn or £6.19bn as of Jun 2010), the LHC is one of the most expensive scientific instruments[90] ever built.[91] Costul salvarii bancilor pentru SUA: http://www.usfederalbailout.com/ - cifrele variaza in functie de sursa dar toate sunt de ordinul miilor de miliarde. Bugetul armatei SUA in 2010: 683.7 billion - http://en.wikipedia....e_United_States LHC a costat mai putin decat 4 bombardiere B2 (2.4 miliarde de USD bucata) Putem continua cu exemplele de gen pana ne plictisim. Nu prea ai cum sa scoti LHC-ul vinovat de risipirea banilor in lume. Iar daca incepem sa comparam cifrele Romaniei, situatia trece de zona amuzamentului. Romania a cheltuit cu CERN 5 milioane de franci elvetieni in 2012. Hai sa vedem cum cheltuie statul roman banii mai bine: http://www.hotnews.r...nta-extrema.htm Despre ce e topicul pana la urma? Cum in sfarsit cheltuim vreo 4 milioane de euro asa cum ar trebui si nu ne batem joc de ei? Edited by miromulus, 09 February 2014 - 20:05. |
#50
Posted 09 February 2014 - 21:08
theMisuser, on 09 februarie 2014 - 13:02, said:
Hai ca.. am citit de vreo 10x pana sa ma dumiresc un pic. Deci Higgs face masa de repaus iar cine n-are d-asta n-are nici o treaba cu Higgs (adica fotonul). Sau, fara Higgs ne-am misca toti cu viteza luminii Cre' ca tre' sa mai rumeg treaba, da' nu aici. Cand vei fi platit cu cat sunt platiti fizicienii la CERN ai sa afirmi ca le intelegi perfect ! Am dreptate ? E mai simplu decat crezi ! |
#51
Posted 10 February 2014 - 01:31
Gurban_Dan, on 09 februarie 2014 - 21:08, said: Cand vei fi platit cu cat sunt platiti fizicienii la CERN ai sa afirmi ca le intelegi perfect ! Am dreptate ? E mai simplu decat crezi ! Suma primita drept salariu de catre fizicienii de la CERN este infima in raport cu salariul lui Ronaldo, al lui Messi si al altor fotbalisti si celebritati. Nu cred ca este cazul sa discutam care dintre ei este mai util pentru progresul umanitatii. Si asa cum turma umple stadioanele si isi permite sa plateasca sute de dolari pentru un bilet, primul post din acest topic frizeaza ridicolul. |
|
#52
Posted 10 February 2014 - 01:43
#53
Posted 10 February 2014 - 02:20
Quote
Nu poate fi accelerat din repaus pentru că un foton nu poate fi adus niciodată în repaus, doar trapped. Un concept pe care nu prea l-am înțeles, a opri lumina într-o rețea cubică cu fețe centrate. c este viteza luminii in vid, dar ea difera in functie de materialul prin care se propaga. Raportul dintre viteza luminii care se propaga prin material si viteza luminii in vid este indexul de refractie al materialului. Cand fotonii interactioneaza cu atomii acelui material ei sunt absorbiti apoi re-emisi, de aici "franarea" lor. Referitor la nedumerirea ta, totul tine de modul de propagare a luminii intr-un cristal. Daca spatiul dintre planele cristalului este egal cu jumatatea lungimii de unda a luminii atunci interferenta este constructiva iar reflexia este intensificata. Daca cristalul are destule plane, atunci este reflectata absolut toata lumina (reflexia Bragg). Edited by cristina81, 10 February 2014 - 02:20. |
#54
Posted 10 February 2014 - 09:04
Am sa spun ce ma frapeaza, desi atunci am ezitat:
@theMisuser afirma ca nu intelege ce vrea sa spuna @mdionis, dar ii da like acelui mesaj al lui @mdionis. |
Anunturi
▶ 0 user(s) are reading this topic
0 members, 0 guests, 0 anonymous users