Creºtinismul la români

beme, on 13 iulie 2013 - 11:07, said:

Eu vorbeam de o schimbare de macaz la anumiți voievozi.

beme, on 13 iulie 2013 - 11:07, said:

M-ai fãcut praf! Du-te, nene, pe aria de creºtinism sau de poezie-literaturã, cã aici e alt salon.
Citiþi primul post ºi nu mai bateþi cîmpii; rãspundeþi la ce sînteþi întrebaþi.

Fumatorul, on 12 iulie 2013 - 20:38, said:

Foarte mulþi din sec 1, adicã de dinainte de Decebal.Sînt pietre cu cruci datate sec 1 în Dobrogea, iar pe columnã au fost 3 scene distruse la ordinul unui papã pt cã aveau simboluri creºtine.Deci pe vremea lui Decebal existau simboluri creºtine în Dacia, adicã Banat-Ardeal! Poate ºi de aceea Imperiul Roman a þinut neapãrat sã distrugã acest stat, Dacia.

nea florin hai sa fim seriosi, era imposibil ca niste luptatori cum erau getii sau dacii sa ajunga crestini, ei oricum aveau credinta in zamolxes ce le oferea toata spiritualitatea de care aveau nevoie. cruci in sec 1 ad? poi crucea n-a fost simbol crestin in sec 1 ad. crucea a devenit simbol crestin mult mai tirziu, asta nu inseamna ca nu putea fi cruci in dobrogea. crucea este semn pagin( zvastica e tot cruce) si a fost folosit in multe culte religioase mult inaintea aparitiei crestinismului.
din cite stiu io in primul secol, chiar si mai tirziu,  semnul crestinilor a fost pestele.

Păi, au ajuns creştini! După ce au ajuns creştini tu spui că .....ar fi imposibil.
Ba, crucea a devenit simbol creştin de la început, iar ca simbol pt suferinţă era deja de dinainte de creştinism. Cruucea e un simbol foarte vechi, Crucea încîrligată (svastica) e cunoscută din epoca de piatră pre teritoriul de azi al Romîniei.
Adică tu spui că or fi fost alea alte cruci, nu creştine? Nu vrei tu să se fi creştinat dacii. Trebuie să fi devenit întîi romanizţi? S-au deşteptat din romanizare şi aşa s-au creştinat?
Semnul creştin a fost ŞI peştele.

florincroitoru, on 13 iulie 2013 - 13:08, said:

nu crezi ca asta ar trebui dovedit? poti sa aduci vre-o dovada?
asta spuneam si io.
exact. nu-i vorba de ce vreau io, e vorba ca crestinismul e incompatibil cu credinta unor luptatori. nu vad legatura cu romanizarea, discutia era strict despre crestinare.
despre simbolul crucii in crestinism poti citi aici http://povestiridedi...a-simbolul.html

Cui să dau dovezi, că am dat, dare sînteţi turci.Dă pe Google şi caută aşa: tezaur Apahida.
E un tezaur din sec 4-5, deci înainte de slavi. A fost găsit în 1889. Prin anii 50....1957 şi mai tîrziu s-au mai găsit omiecte de acest fel la o distanţă de aprox 50m.Se vede clar că tezaurul a fost al vreunui episcop, nu al unui rege, aşa cum scriu toţi nebunii pt că se iau după  istorici germani.dacă atunci era acolo episcopat îţi poţi da seama că era de mult în regiune răspîndit creştinismul.Alea sînt dovezi: ai pahar de împărtăşanie. El poate fi ţinut în mînă sau pus pe un Stativ Special.Pe masă nu stă, că are fund rotund.Ai cruce mare de aur. Nu au fost însemne regale în mormînt aşa că nu a fost voivod ori rege îngropat acolo.
Vorbeşti prostii. Creştinismul e compatibil cu credinţa unor luptători. Luptători au fost peste tot şi s-au creştinat.Tu nu ai chef să se fi creştinat luptătorii daci că....aveau draci pe ei. Alţii nu au mai avut draci. Ăştia erau cei mai drăcoşi din lume!
Mersi, dar cunosc mult mai mult despre cruce în creştinism şi înainte de creştinism.

entwistle, on 13 iulie 2013 - 01:07, said:

Deci la sud de Dunãre. Bun, sã admitem, doar pentru un moment cã e aºa cum spui, fiindcã eu nu sunt de acord cu aceste teorii. Dar, sã admitem, cum spuneam, momentan.
Problema nu e rezolvatã deloc cu aceastã teorie, fiindcã  la sud de Dunãre avem de-a face cu creºtinism pânã la invazia slavã din secolul VII.
Dupã care avem pauzã, slavii fiind la acel moment pãgâni. ªi rãmânâd pãgâni pânã în sec. IX, cel mai devreme. Venirea bulgarilor, spre sfârºitul sec. VII în Balcani aduce un nou element de presiune, datã fiind adversitatea cvasipermanentã a acestora la adresa Imperiului.
Crezi cã hanii bulgari ar fi admis ca o populaþie dominatã sã îmbrãþiºeze religia duºmanului tradiþional? Dobrogea ne oferã exemplul clar: biserici dãrâmate, incendiate, mãnãstiri distruse etc. Viaþa creºtinã pare sã înceteze dupã invazie. Crezi cã s-au petrecut altfel lucrurile în alte pãrþi ale Balcanilor?

Pe lângã asta, ce facem cu haina slavonã a creºtinismului la strãmoºii noºtri? De ce s-a schimbat eventuala greacã sau latinã în care s-a produs creºtinarea? Ce sens ar fi avut schimbarea unei limbi liturgice ºi adoptarea slavonei, pe care strãmoºii n-o înþelegeau deloc? De ce a admis Biserica o astfel de situaþie? Mai avem astfel de cazuri?
Dacã noi eram creºtini ºi eram balcanici la momentul acelei invazii slave, cum explicãm cã nu existã nicio influenþã din partea noastrã în creºtinarea acelor slavi?

Cu alte cuvinte, chiar dacã strãmoºii erau la sud de Dunãre, e extrem de puþin probabil sã fi rãmas creºtini, admiþând cã au fost vreodatã. Discutãm de sute de ani de ostilitate la adresa creºtinismului, nu de o invazie trecãtoare, slavii au rãmas pe loc.
ªi bomboana de pe coliva creºtinismului sud-dunãrean timpuriu al strãmoºilor este cãlãtorul Benjamin de Tudela, de la care aflãm, cu oroare, cã vlahii întâlniþi de el în Balcani, în sec. XII, nu erau creºtini!?!

Fumatorul, on 13 iulie 2013 - 20:57, said:

Cunoștințele tale de arhelogie sud-dunăreană pentru perioada în discuție sunt nule.

Fumatorul, on 13 iulie 2013 - 20:57, said:

De aia. De ce BOR de azi minte asupra trecutului său bulgar?

Fumatorul, on 13 iulie 2013 - 20:57, said:

Există. Primele traduceri ale Bibliei în limba slavonă suferă de influență latină-românească.

Rezumând: cunoștințe minime, infatuare maximă.

Edited by Dijonnais, 13 July 2013 - 21:23.

Dijonnais, on 13 iulie 2013 - 21:22, said:

Ah, da, stai, tu eşti diletantu' care-i aduce pe strămoşi...de unde? Din Kosovo, mai exact, de unde?  Oricum, te anunţ că n-am de gândit să discut aici teoria elucubrantă a periplului strămoşilor din Kosovo prin Iliria, în Panonia şi mai apoi în Transilvania sau cum arată în capu' tău de diletant presupusa migraţie.
Sunt convins că eşti capabil să probezi puternica viaţă creştină din Balcani în perioada invaziilor slave şi ulterioare a bulgarilor.
Nu ştiu dacă BOR minte asupra trecutului său bulgar...Ştiu că minte asupra creştinării timpurii a strămoşilor.
Arată-ne şi nouă acea traducere a Bibliei în slavonă, să ne dăm seama de influenţa românească.

Edited by Fumatorul, 13 July 2013 - 21:39.

Aveþi mai jos douã articole, nu foarte lungi, despre povestea creºtinismului de pe la noi.

Primul, pe urmele lui Pârvan, argumenteazã un creºtinism la strãmoºi cu începere din sec. V - VI:
http://www.instituta...e/eph-XI-07.pdf

Al doilea e ceva mai îndrãzneþ, susþinând un creºtinism târziu, îmbrãþiºat în plin Ev mediu:
http://www.medievist...ile1000Rusu.htm

Dacă Metodie a avut așa mari probleme cu liturghia în slavonă întrebarea este ce limbă vorbeau regii Moraviei și Panoniei, încât au respins slavona sau au învățat-o mai apoi?
Povestea este la http://www.pemptousi...torii-slavilor/

Moravilor începuseră să li se acrească de slavonă. Discipolii lui Metodie s-au refugiat în Bulgaria. Din păcate Moravia va fi spulberată de unguri.

Fumatorul, on 13 iulie 2013 - 21:37, said:

Care este interesul BOR-ului sa minta intr-o asemenea problema?

ThinkAbout, on 14 iulie 2013 - 00:07, said:

Ei, e vorba de o chestiune lumească. Fală se numeşte...Nimic deosebit.

Te-ai uitat la cele două articole? Acolo, pe undeva, e adevărul.
Scopul deschiderii acestui subiect a fost exact discutarea celor două posibilităţi.

Dijonnais, on 13 iulie 2013 - 23:41, said:

Hai, lasă antiortodoxia, că nu despre asta discutăm...

Fumatorul, on 14 iulie 2013 - 00:43, said:

  Articolul pe care l-am recomandat are dublă părtinire slavă și ortodoxă. Totuși sunt prezentate o sumedenie de fapte, ceea ce arată că suntem departe de absența izvoarelor.

Cel mai interesant lucru este felul cum prezintă Rastislav poporul său:
„Poporul nostru a respins idolatria și ține legea creștină, însă nu avem nici un învățător vrednic, care să ne explice dreapta credință în limba noastră”

Adică avem de-a face cu un popor creștin, care dispunea de credință creștină mai puțin riguorasă și care nu era pe slavonă. În ce limbă era? Evenimentele ulterioare arată că poporul respectiv nu era pe deplin slav, ci avea o ramură slavă de fidelitatea căreia avea nevoi Rastislav, care trebuia să reziste francilor.

Pe măsură ce Moravia se extinde de la Nitra în bazinul  Dunării de Mijloc, spre Sud, ea capătă, în mod paradoxal, mai multă influență francă și a papei de la Roma.

Cu toate că dominația avară fusese eliminată de avari și prabulgari doar cu câteva decenii în urmă „poporul era creștin”. De fapt un han avar chiar voise să se creștineze, undeva între 750 - 800 tocmai pentru a-și consolida influența asupra supușilor.

Influența Romei, poate și a Constantinopolului, creștinismul din Imperiul Avar, părțile lui sud-vestice sunt de netăgăduit.

Așa cum scrie în articolul de pe Medievistica, teritoriul actual al României era prea supus influențelor păgâne, slave și protobulgare, ulterior pecenege, ungurești, cumane pentru a fi creștin.

Articolul lui Coriolan Opreanu arată clar cum secolele V-VI au fost secole de influență creștină din Iliria pe teritoriul actualei Românii. Apoi creștinismul din dreapta Dunării slăbește, și teritoriul actualei Românii se reîntoarce la păgânism. Arheologul Kurt Horedt a arătat clar acest lucru.

Edited by Dijonnais, 14 July 2013 - 09:38.

Orice om normal la cap înțelege că românii - adică populația creștinată încă în fostul Imperiu Roman - au constituit baza întemeierii statelor creștine Moravia -  care se recoagulează în Ungaria - și Bulgaria. Teritoriul actualei Românii a fost constituit  din periferii păgâne ale statelor respective.

Fumatorul, on 13 iulie 2013 - 20:57, said:

De unde ºtii tu cã sºavii din Bulgaria erau pãgîni la momentul venirii lor acolo?
Ce sens are folosirea latinei în Italia,Franþa, spania etc în bisericã?.Oamenii nu o pricep.De ce biserica admite o astfel de situaþie?Tot aºa ºi cu slavona în þãrile romîne.
Un nebun, Benjamin de Tudela, scrie minciuna cã romînii din Balcani nu erau creºtini.Poate nici nu a scris el.Poate a modificat cineva ulterior. Pe relatãri nu se poate pune nici o bazã mai ales cînd sînt tranºante ºi nu pot fi corelate cu ceva.Relatarile papistaºilor despre ortodocºi.....doi bani nu fac.

Dijonnais, on 13 iulie 2013 - 23:41, said:

Moravilor li se acrea de slavonã! E tare! Poate îi mînca în talpã de latinã? Tu ºtii bine ce nu le plãcea moravilor în evul mediu: slavona!

Dijonnais, on 14 iulie 2013 - 09:30, said:

Tu ºtii bine ºi ce a spus Rastislav ºi ce influenþe erau pe la noi....Toþi ne influenþau pe noi!

Dijonnais, on 14 iulie 2013 - 10:04, said:

Pãi, zici mai sus cã....era plin de pãgîni romîni prin Balcani.ªtii tu asta de la un catolic care aºa a scris.
dacã romînii au fost baza în Moravia cum de au ajuns acolo.S-au romanizat niºte oameni de pe acolo sau cum?

Intrebare - la cine a venit Sf. Andrei in Dobrogea? Cu alte cuvinte, cine erau cei vizati de misiunea lui propovaduitoare? Grecii din cetatile de pe litoral? Romanii, care la acea data stapaneau deja Dobrogea? Getii? Scitii?
Sau compatriotii sai evrei care, probabil, ajunsesera pana aici?

Sa nu uitam ca epistolele incluse in Noul Testament, numite "catre romani", "catre tesalonicieni", "catre corinteni", "catre efeseni", etc - erau de fapt adresate in primul rand comunitatilor iudaice aflate in diaspora peste tot in lumea romana. Primii crestini au fost, ne convine sau nu, evrei. In anii pe care i-au mai trait insotitorii lui Iisus dupa primele Rusalii, cand se fondeaza Biserica, ponderea neevreilor in randul comunitatilor crestine era, cu siguranta, destul de redusa.

Cat de departe a patruns Andrei pe teritoriul Scitiei Minor? S-a limitat doar la cetatile de pe coasta sau a mers mai in adancime?

Tu crezi că a fost unul Andrei care umbla prin străinătăţuri şi explica în limbile localnicilor cum devine cazu cu creştinismu. Adică ăia erau botă în materie de creştinism dar cînd îl auzeau pe Andrei cădeau pe spate de plăcere minunîndu-se şi se hotărau subit să se facă creştini. Păi, dacă eşti aşa de naiv ce tot încurci acilea locu dînd cu presupusu şi crezînd că stai pe adevăr?
Creştinismul a fost adus de oamenii care veneau din Sudul Dunării.A fost mereu populaţie care se muta.Treaba cu Andrei nu e decît o legendă cum e aceea cu ciobanul Bucur.