Creºtinismul la români

Fumatorul, on 12 iulie 2013 - 20:38, said:

Cica s-a gasit la Porolissum un inventar de liturgie inconfundabil.
Din pacate, mi-a zis asta chiar tipul care se lauda ca l-a vandut la un strain...

Fumatorul, on 13 iulie 2013 - 20:57, said:

Vocabularul din Tatal Nostru e daca nu ma insel 80% latin (sau ma rog, proto-dac... )
E clar ca ne-am crestinat inainte de slavi.
Insa mai apoi acestia au devenit hegemonici in zona iar bizantinii i-au cam pupat in fund. Probabil si din dorinta de a privilegia pe altii decat pe noi, altii considerati poate mai maleabili, atunci.

searcher-star, on 15 iulie 2013 - 09:00, said:

A fost evident o luptă politico-militară între limbile locale latină/vlahă și slavonă, în care luptă s-au confruntat patriarhiile de la Roma și Constantinopol. De fapt tradiția grecească a fost să-i susțină pe orice barbari păgâni împotriva vlahilor.  Nu numai slavii au avut trecere la Constantinopol, ci și pecenegii, și ungurii într-o primă fază.

Tocmai faptul că nu erau receptivi la învățăturile creștine organizate, ei considerându-se deja creștini, i-a împiedicat pe români să aibă state creștine puternice de la început, ei fiind înglobați și folosiți de alte state, slave sau ungar. Cred că în Ardeal fenomenul s-a perpetuat până la ocupația habsburgică.

Aceste aspecte ar clarifica enorm asupra istoriei românilor, dar sunt ținute sub obroc de biserica ortodoxă, ca să nu îi supere pe greci. Enoriașii români nu contează, în raport cu supușenia față de greci, cu conformarea la dogmele grecești. Noi trăim încă un imperialism cultural grecesc (implicit și rusesc), mult mai puternic decât eventualul „imperialism U.E.”.

S-a inventa un mit siropos autohtonist, tocmai pentru a ascunde durele realități politico-religioase prin care au trecut latinofonii de lege romană (creștină), după invazia avară. Drumul nostru spre locul în care trăim astăzi a fost deschis de invazia avară, care a făcut ca teritoriul nostru să iasă de sub influența creștinismului organizat devenind atractiv pentru strămoșii noștri în mai multe rânduri: la spargerea Moraviei, la catolicizarea Ungariei corelată cu desființarea de către tătari a Bulgariei nord-dunărene. O presiune au exercitat și croații și sârbii (bine susținuți de cele două patriarhii) care s-au extins dinspre Munții Dinarici spre locurile bune din luncile Dravei, Savei, Drinei, Drinului, Moravei, Iscarului, Vardarului.


Ne-am refugiat în actuala Românie din cauza unui lung război religios, pe care tot l-am pierdut până la umă, ajungând să ne batem joc de străbunii noștri.

Edited by Dijonnais, 15 July 2013 - 09:44.

Dijonnais, on 14 iulie 2013 - 09:30, said:

Cele două articole mă duc către o concluzie doar aparent paradoxală: că ambele au dreptate. Că a fost vorba de o creştinare în stadiu incipient pe undeva prin sec. V - VI. Care însă n-a avut continuitate, datorită invaziilor barbare. Ulterior, avem o nouă convertire a strămoşilor, undeva după anul 900.

searcher-star, on 15 iulie 2013 - 09:00, said:

inventar - adica?
in alta ordine de idei, parerea mea e ca e multa ceata la mijloc fiindca - hă hă hă - românii cică ar fi printre puţinele popoare, poate chiar singurul - care n-a cunoscut decât dogme "curate" şi "erezii" ioc. Adică arianismul sau catharismul nu s-a pomenit să aibă adepţi pe-aci. Sau cine ştie, chiar secte şi mai obscure gen gnosticii ophiti - https://en.wikipedia.org/wiki/Ophites, https://en.wikipedia.org/wiki/Gnostic https://en.wikipedia...gram-matter.png http://www.google.ro...9QEwAQ&dur=1297

Edited by leogoto, 15 July 2013 - 09:37.

searcher-star, on 15 iulie 2013 - 09:00, said:

Vocabularul din Tatăl Nostru e irelevant pentru discuţia noastră, Searcher.
Şi nu, nu e deloc clar dacă strămoşii s-au creştinat înainte de slavi.
Sau, cum am spus mai sus, chiar admiţând că au făcut-o, nu e deloc clar dacă au şi rămas creştini în cele 3 secole de haos ce au urmat.

Iar faptul că s-a utilizat slavona ne arată că elita noastră conducătoare la momentul creştinării era de origine slavă, probabil bulgară. În toată aria noastră creştinismul a luat-o de la elită, ţinta creştinării au fost liderii, urmând ca aceştia, mai apoi, să susţină Biserica în misiunea de creştinare a poporului.

ego_zenovius, on 14 iulie 2013 - 23:52, said:

Întrebarea, Zenovie, este de fapt următoarea: chiar a fost apostolul Andrei în Dobrogea?

Fumatorul, on 15 iulie 2013 - 09:42, said:

Dupa "logica" ta inseamna ca in Irlanda elita conducatoare a irlandejilor era la vremea crestinarii irlandejilor musai formata din nepotii lu Cicero, Nero si Vespasian. Iar despre unguri ma si feresc sa-mi dau cu parerea hahaha.

Edited by leogoto, 15 July 2013 - 09:50.

leogoto, on 15 iulie 2013 - 09:49, said:

Bun, aştept de la tine o explicaţie satisfăcătoare pentru slavona Bisericii de la noi.

leogoto, on 15 iulie 2013 - 09:37, said:

Cupa, lingurita, ambele cu motive crestine. Intr-o cladire care dupa forma pare o mica bazilica.

Fumatorul, on 15 iulie 2013 - 09:42, said:

Daca erau slavi-slavi, noi eram slavizati acuma.
Sigur a existat o influenta puternica, o prezenta etnica notabila, asimilata intre timp, plus hegemonia bulgara. E suficient.

Fumatorul, on 15 iulie 2013 - 09:42, said:

1De ce?
2Nu se sterge asa usor o religie, ramane macar un sincretism pagano-crestin. Avem exemple prin Caucaz, sunt sate in care zeii pagani se amesteca cu Treimea, cu sfintii...

Edited by searcher-star, 15 July 2013 - 10:13.

Fumatorul, on 15 iulie 2013 - 09:42, said:

Elita asta se adapa de Constantinopol și de la Ohrida, era în pas cu timpul, practica un creștinism statal, bizantin. Noi aveam un creștinism de țară, cu care nu se putea întemeia o țară, era mai degrabă la jumătatea distanței dintre o credință tribală și una medievală. Totuși eu nu sunt atât de recunoscător „modernizării” bizantine, mai ales că acuma este și ea căzută în desuetitudine. Tocmai datorită creștinismului etnic am supraviețuit. Slavona religioasă nu avea același regim ca latina la nemți. Era vorbită de mult popor și ne-ar fi asimilat. Poate că și de asta au fost expulzați discipolii lui Metodie din Moravia, slavona devenise periculoasă.

leogoto, on 15 iulie 2013 - 09:49, said:

Elita putea să se racordeze direct la limba greacă. De ce nu a făcut-o decât numai în perioada fanariotă?

Edited by Dijonnais, 15 July 2013 - 10:27.

searcher-star, on 15 iulie 2013 - 09:00, said:

Eu nu cred asta.
Dacă am ca şi reper anul 1000, nu cred să existe vestigii construite creştine înainte de acest an la nord de Dunăre.
Plus de asta, Ioniţă Caloian (reper 1200) a folosit în incursiunile lui impotriva grecilor ortodocşi şi a latinilor cruciaţi o importantă cavalerie cumană păgână de la nord de Dunăre.
Am mari îndoieli că şi Caloian înşuşi ar fi fost un creştin practicant dat fiind că şi-a negociat supunerea faţă de catolici în schimbul unor titluri destul de uşor.
Iar Caloian domnea la sud de Dunăre în nordul Bulgariei.

Edited by paradigmatic, 15 July 2013 - 10:54.

paradigmatic, on 15 iulie 2013 - 10:53, said:

Adică dacă nu ești ortodox fanatic (pe atunci nu exista așa ceva, cei mai mari precurosori ortodocși ai sârbilor s-au născut în religie catolică) nu ești creștin?

Orice relaţii politice la acea vreme ar fi trecut prin filtrul papalităţii şi al patriarhului.
Caloian apare deseori în reprezentările artistice religioase ca fiind un călăreţ luat în suliţă de sf Gheorghe sau Dumitru ?.
Eu cred că era păgând la fel cum cred că şi nord dunărenii erau păgâni.
Creştinismul pătrunsese doar izolat probabil mai intens în zona Haţeg-Banat şi asta oricum după anul 1000 dacă nu chiar mai târziu..

Edited by paradigmatic, 15 July 2013 - 14:37.

paradigmatic, on 15 iulie 2013 - 14:31, said:

Sfântul Dumitru cel Nou era un adevărat ideolog al Asăneștilor, anti-grec până în măduva oaselor. El susținea că Sfântul Dumitru cel Vechi pătimise al Sirmium , nu la Salonic, cum susțineau grecii. Niște americani din zilele noastre au demonstrat că avea dreptate. Bulgaria Asăneștilor a fost un stat creștin din primul moment.

Mi-aduc aminte că Gh. I Brătianu nu își putea explica de ce Bulgaria a devenit rapid slavă după Asănești. De fapt izvorul de vlahi din Vest a fost preluat de expansiunea sârbă și ungurească.
Serbia se întinsese până la Niș, peste valea Moravei și era vecină cu Ungaria la Nord:
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Nemanja_StefanP_Sebia200.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]


Cât creștinism era la anul 1200 pe teritoriul actual al României? Era destul de mult. Cumanii vor trece la creștinism sub influența altor localnici

Edited by Dijonnais, 15 July 2013 - 15:03.

florincroitoru, on 15 iulie 2013 - 07:37, said:

Si celor din sudul Dunarii cine le-a adus crestinismul? Oricum, daca vorbim de Sf. Andrei, vorbim de Dobrogea, adica aceeasi parte a Dunarii pe care se afla si sudul Dunarii, daca intelegi ce vreau sa spun.
Oricum, iar nu m-ai citit cu atentie. Am spus eu de unii care cadeau pe spate de placere, etc? Eu am pus o intrebare - la cine a venit Andrei in Dobrogea? - si am sugerat un raspuns - nu la greci, nu la romani, nu la geti, nu la sciti, ci la evreii care s-or fi aflat pe acolo.

Fumatorul, on 15 iulie 2013 - 09:42, said:

Ok, sa reformulez:
A fost Sf. Andrei in Dobrogea?
Daca DA, atunci STOP.
Daca NU, treci la intrebarea urmatoare.
La cine a venit Sf. Andrei in Dobrogea?

searcher-star, on 15 iulie 2013 - 10:13, said:

De cele mai multe ori elitele minoritare sunt asimilate de supusii majoritari. Asa ca e posibil ca elitele politico-militaro-religioase ale românilor sa fi fost slavi care in timp au fost asimilati de supusii lor.
Exemple:
Elita varega care i-a cucerit si stapanit pe slavii din rasarit, dandu-le numele de "rus", a fost asimilata de supusi, ramanandu-le doar numele.
Elita turcica care i-a cucerit si stapanit pe slavii de sud, dandu-le numele de "bulgari", a fost asimilata de supusi, ramanandu-le doar numele.
Elita germanica ce i-a cucerit si stapanit pe romanicii din fosta Galie, dandu-le numele de "franci", a fost asimilata de supusi, ramanandu-le doar numele.
Elita normanda (wikingi de limba franceza) care a cucerit si stapanit Anglia a fost asimilata de englezi.
La noi, elita fanariota (greceasca) a fost asimilata astfel incat astazi nu mai avem in Romania urmasi ai acestora care sa se considere greci (grecii de azi de la noi sunt urmasii unora veniti in jur de 1900, fara nici o legatura cu fanariotii).

Dijonnais, on 15 iulie 2013 - 10:23, said:

Daca initial elita romanilor era slava, raspunsul la intrebarea ta e evident.

Dijonnais, on 15 iulie 2013 - 14:43, said:

Cumanii - alt exemplu de elita asimilata de supusi.

florincroitoru, on 13 iulie 2013 - 11:09, said:

Evident ca gotii erau de fapt geti (cel putin ca majoritate si structura de baza, ca mai tarziu in peregrinarile lor s-au mai adaugat si altii la ei aia e altceva). Dpdv arheologic cultura lor (Santana -Cerneahov) e in general dacica cu influente sarmate si daco-romane (din provincia romana Dacia) si ceva prezente germanice minore (probabil in umra schimburilor comarciale sau a capturilor.

Cat despre crestinism, in mod cert a patruns inca de la inceput, dovada fiind cuvintele de baza care sunt latinesti (unii spun ca Dumnezeu ar veni de la Domnul Zeu, cu "zeu" fiind de origine dacica).
Dar, crestinismul nu s-a impus ca religie unica si nu a eliminat vechea religie dacica, ci au coexistat si s-a format chiar un sincretism la un moment dat (ajutat si de unele asemanari intre niste credinte), a fost un crestinism popular amestecat cu elemente precrestine dacice.
Abia dupa ce popoarele din jur se crestineaza si ele si dupa ce apar niste centre de putere care ameninta cumva populatia daco-romana se institutionalizeaza crestinismul aici si se adopta cel ortodox, probabil pentru ca era mai adecvat spiritual si pentru ca se contrabalansa astfel influenta maghiara, ungurii trecand la catolicism.

Institutionalizarea asta s-a preluat de la vecini, adica de la slavi. Desi daco-romanii au adoptat crestinismul (sau il cunosteau) mult inainte de aparitia slavilor, au preluat in buna parte organizarea mai generala a bisericii de la ei, de fapt de la Bizant pe filiera slava, pastrand desigur elementele vechi crestine, cele de baza preluate inca de la inceput din imperiul roman. Pentru ca la catolici se folosea latina, la noi s-a folosit slavona (atat pentru a se diferentia de catolici cat si pentru ca institutionalizarea s-a facut prin intermediul slavon). Asta a facut ca elementele vechi precrestine sa supravietuiasca in continuare, pentru ca aproape nimeni nu pricepea cuvintele slavone, nici macar majoritatea preotilor (de unde si faza cu "boscorodeala")

Faptul ca s-au pastrat elementele precrestine dacice se vede in diverse credinte si traditii, inclusiv unele din cele mai importante legate de spiritualitate. Daca vezi traditiile populare, acolo mortul pleaca spre lumea cealalta calauzit de vidra, lup, sunt niste rascruci, niste semne (o salcie inflorita parca etc,) trece prin niste paduri dintre lumi, calauzit de lup pe niste carari pe acolo si tot asa
Nimic despre ingeri sau draci, despre ceruri sau iadul subpamantean sau despre Sfantu Petru care sta cu cheile lui la usa Raiului. Adica, astea apar aduse de crestinism, dar conceptiile vechi s-au pastrat si ele.

Iar daca omul (sufletul omului) se rataceste pe cararile alea (nu alege drumul corect la rascrucile alea, nu se intalneste cu calauza potrivita, nu se fac ritualurile necesare etc) se pierde si se poate intoarce inapoi in trup. Si asa apar strigoii, varcolacii sau pricolicii. Care nici astia nu apar in Biblie

lupu2, on 15 iulie 2013 - 23:17, said:

Și la ce triburi antice s-a consemnat acestă credință a celor „care nu pot pleca liniștiți” pe lumea cealaltă?

ego_zenovius, on 15 iulie 2013 - 18:36, said:

Uiti un "mic" detaliu: cand minoritatea conducatoare aduce religia care devine a masei, asimileaza ea masa, chiar mult mai numeroasa. Vezi turcii in Anatolia, sau spaniolii in America.
Minoritatea conducatoare e asimilata cand trece EA la cultura si mai ales religia locala.

Deci daca noi ne-am crestinat prin slavi si-am avut si elita slava, pai suntem chiar exceptia exceptiei ca nu ne-am slavizat.

searcher-star, on 16 iulie 2013 - 09:28, said:

Slavii nu ne-au adus nicio religie. Ne-au impus ceva organizare, pentru ceva ce exista dinainte.