Penibilitati / "asa nu" in programare

Big deal; în culmea ironiei e posibil SQL injection pe site-ul facultăţii de programare...

wirespot, on 31 mai 2013 - 11:22, said:

ASP(.NET) cu SQL Server în loc de MySQL și IIS în loc de Apache Http Server; e și mai accesibil că nu-i nevoie de Linux și cu ajutorul VS cred că poți face aproape totul din mouse. Și mai e Ruby pentru hipsteri...

wirespot, on 31 mai 2013 - 11:22, said:

Cred că se poate face o diferență între accesibilitate și posibilitatea de face tâmpenii.

Dacă restricţionezi posibilitatea de-a face tâmpenii restricţionezi posibilităţile. Ceea ce nu e de dorit la un limbaj de programare.

m3th0dman said:

Te-ai gândit vreodată să rumegi puţin ideile înainte de a le pune pe forum?

Edited by wirespot, 31 May 2013 - 19:38.

Siturile de interes public cred că sunt printre cele mai dacă nu cele mai proaste din România. Accesibilitate 0, design 0 iar de programare nu mai spun. Dacă te uiți pe siteul ANAF, începi să plângi. Patetic, iar aprecierea asta vine din partea unui non-expert.
PS: Să vă uitați și pe siteul CNADNR, parcă e invitație la SQL Injection. Am dat report acum ceva vreme către ei să rezolve problemele de securitate dar cred că vorbești cu pereții.

Edited by aeleden, 31 May 2013 - 21:19.

noi ca dam report la probleme si nu suntem bagati in seama
dar cand se trezeste cate un geek sa exporte cate o baza de date sare lumea in aer
vai, inadaptatu' social cu intentii rele [...], de aia a trebuit sa muncim din nou la proiectu' oulii [...]

wirespot, on 31 mai 2013 - 19:21, said:

Sunt multe restricţionări în unele limbajele de programare puse inteţionat pentru a nu-i lăsa pe programatori să facă tâmpenii; cel mai bun exemplu cred că e GOTO care a dispărut din orice limbaj mai nou.

wirespot, on 31 mai 2013 - 19:21, said:

Dacă nu poţi să răspunzi tehnic la întrebare tu trebuie să te legi te interlocutor.
E de hilar (şi contrar regulamentului formului) modul în care te legi de persoană şi nu de idee/argument...

m3th0dman, on 01 iunie 2013 - 12:54, said:

Din orice limbaj? Orice formă de jump? Label jump, loop break, exceptions, early return, tot? Eu credeam că se evită voluntar abuzul lor de dragul codului structurat.

m3th0dman said:

Faptul că tu nu înţelegi în ce constă un atac la persoană nu înseamnă că am comis unul. Dimpotrivă, încercam să nu spun lucrurilor pe nume pentru că aveam o bănuială că o vei considera o jignire. Dar dacă insişti, poftim: afirmaţiile de genul "Ruby e pentru hipsteri", "nu trebuie să înveţi Linux" (de parcă ar fi ceva rău), respectiv că poţi să faci totul în Visual Studio "din mouse" indică faptul că nu ai cunoştinţele necesare pentru a participa la această discuţie. Prin urmare te-am rugat să-ţi reevaluezi posturile înainte de-a le publica pentru că iroseşti timpul tuturor şi inviţi comentarii acide care derivă în offtopic şi brusc ne trezim ca pe topicul "despre salarii" cu 20 de pagini de învârtit în jurul cozii.

wirespot, on 01 iunie 2013 - 14:18, said:

Nu din orice limbaj și nu orice formă într-adevăr; dar limbajele noi nu permit un GOTO generic precum un JUMP absolut în asamblare. Eu consider asta un exemplu de restricționare a posibilității de face tâmpenii cu costul de a restrecționa puterea acordată programatorului. Alt exemplu e managementul memoriei pentru heap: în limbajele în care l-au scos, l-au scos pentru același motiv.

wirespot, on 01 iunie 2013 - 14:18, said:

Discuția a pornit de la faptul că PHP e foarte folosit de multă lume (slab pregătită în programare) deoarece e foarte accesibil și ai întrebat de alternative. Am dat ca și contra-exemplu ASP(.NET) care e cel puțin la fel de accesibil deoarece nu e nevoie de Linux (nu că ar fi ceva rău în Linux, dar unul care nu e inițiat în programare nu cred că știe nici Linux) și nici de configurări mai complexe deoarece se pot face din Visual Studio. Și chiar cred că Visual Studio permite creerea unui web site în stilul „Hello world” doar din mouse; credeam că se înțelege că asta doar în cazul unui site gen „Hello, World” fiind destul de evident pentru mine, că n-ai cum să cutomizezi paginile doar din mouse pentru un site real...

Cât despre „Ruby e pentru hipsteri” asocierea de termeni nu-mi aparține și nu cred că m-am referit la careva personal cu asta.

m3th0dman, on 02 iunie 2013 - 14:45, said:

Ceea ce descrii e programare de nivel înalt. Sunt trecute diverse features pe auto-pilot pentru ca programatorul să se poată ocupa de lucruri mai importante. În limbajele unde low-level access este relevant o să observi că există în continuare și heap management, și pointers, și goto explicit.

m3th0dman said:

Cine nu e inițiat nu "știe" nici Windows nici altă platformă, va trebui să învețe de la zero. Dacă ai folosit un OS ca simplu utilizator nu înseamnă că-ți va fi mai ușor să programezi pentru el. Ce are relevanță este cât de ușor poți instala mediul specific, dacă ai un IDE bune la dispoziție, tutoriale și documentație, acces la biblioteci suficiente pentru tot ce ai nevoie, posibilitatea de hosting profesionist șamd.

ASP.NET este o alternativă într-adevăr, dar sunt niște bariere, cum ar fi costul unul mediu complet, cerințe de sistem, costuri de hosting.

m3th0dman said:

Atunci ce rost mai are s-o menționezi? Nu se limitează nimeni la proiecte gen "hello world", nici cei mai absoluți începători, dacă vrei un site cu 3 pagini nu e nevoie să instalezi VS și să înveți ASP.NET pentru asta. Vorbim de programare, nu? Adică la modul minim niște formulare, stocare și redare din baza de date a unor informații, o navigare dinamică...

m3th0dman said:

m3th0dman said:

Vezi, de asta spuneam că mai bine te gândești puțin înainte de-a scrie ceva, pentru că ajungi să fii derutat de propriile afirmații.

wirespot, on 02 iunie 2013 - 17:36, said:

Sunt limbaje high-level în care-a rămas (C#) dar nu prea e folosit și altele în care s-au scos (Java, Python); motivul pentru care s-a scos cred că ține de limitare pentru a nu face tâmpenii. Cât despre GOTO, în C din câte știu nu există GOTO absolut, decât în aceeași funcție; știu greșit?

wirespot, on 02 iunie 2013 - 17:36, said:

Eu tot rămân la idea că Windows e un avantaj în favoarea ASP față de Linux și PHP când vine vorba de oameni neinițiați; probabil unul mic ținând cont de argumentele tale.

wirespot, on 02 iunie 2013 - 17:36, said:

Probabil acesta e principalul motiv pentru care PHP e mai folosit.

wirespot, on 02 iunie 2013 - 17:36, said:

Vroiam să pun accent pe utilitatea IDEului ca un avantaj al platformei în defavoarea PHP, care nu are un IDE atât de puternic în spate.

wirespot, on 02 iunie 2013 - 17:36, said:

Nu-mi aparține în sensul în care nu eu sunt primul care s-a gândit să-i numească pe programatorii în Ruby, hipsteri...

ASP.NET, la origini, a fost gandit ca o solutie pentru cei ce stiu sa scrie aplicatii desktop si care vor cat mai usor/rapid sa faca si unele web based.
Abia ulterior a aparut ASP.NET MVC ce are tinta site-uri "obisnuite" de prezentare. PHP luase deja avant pana atunci.

ASP clasic e/era altfel. Cand am inceput, prin liceu, sa invat PHP m-a atras faptul ca "avea functii pentru de toate": de la trimis email, la redimensionat imagini, facilitati pentru care, in ASP, as fi avut nevoie de tot felul de biblioteci terte.

m3th0dman, on 03 iunie 2013 - 19:55, said:

Eu am tras un ochi prin produsul celor de la Embarcadero si au in IDE + framework bun pentru PHP. Nu-i free.

dani.user, on 03 iunie 2013 - 20:09, said:

Avea/are si ASP clasic doar ca metodologia insemna instantierea obiectelor COM (era o jucarie aici) puse la dispozitie de intreaga suita de business de la MS fiindca asta vind ei pana la urma, pachet de solutii (platforma). Si costa, desigur.

Edited by neagu_laurentiu, 03 June 2013 - 20:14.

Nu exista IDE pentru PHP pentru ca nu exista IDE pentru niciun limbaj dinamic. Ca s-or trezit unii sa-mi ofere code completion bazat pe fisiere de definitii, sintaxa colorata si client ftp si svn in editorul de text nu inseamna ca e mai mult decat un Notepad++ sau Sublime. Cata vreme nu vedem refactorizare si generare de cod cum e posibil in limbajele static typed niciun astfel de "IDE" nu isi are rostul.

Si Embarcadero ca toti ceilalti au promis aceleasi facilitati de refactoring ca pentru celelalte limbaje suportate dupa care si-au dat seama ca, desi nu imposibil, e ridicol de greu de implementat si absurd de mentinut asa ca au renuntat.

Dintre PHP, ASP si JSP care mai e folosit in proiecte mari de oameni intregi la cap pentru altceva decat templating?
Da, evident, PHP. Nu ca e o problema, dar e pur si simplu mai greu. Oamenii aleg sa lucreze in limbaje in care ii ajuta IDE-ul. Deaia sunt bine platite job-urile pe Javascript. Pentru ca e mai greu sa dezvolti ceva in el si e mai usor sa faci tampenii.

sergiu_spooky, on 03 iunie 2013 - 20:31, said:

La Embarcadero am vazut generare de cod cu al lor framework, era un IDE ce facea cam aceleasi lucruri precum Delphi al lor.

E, si PHP-ul sta in framework-ul lor nu? Ia pune un ORM oarecare scris jumate cu clase statice, un sfert cu factory si restul cu include-uri de fisiere de functii, vezi, mai generezi ceva?
Ai vazut ce face MS in Visual Studio pentru code completion Javascript? Evident nu pentru orice cod scris de utilizator ci pentru librariile mari, incepand cu jQuery? Da, au fisiere de definitie. La orice update jQuery pac si versiunea noua a fisierului de definitii. Ca doar deaia ii sponsorizeaza nu?
Si daca asa nu iasa de ce sa nu incerce toate variantele posibile? Hop cu TypeScript. Maine-poimaine auzim poate ca Google vrea sa bage lisp in chorme, de ce nu?

Hai ca am sarit calu' cu antiexemplele. Ce vreau sa spun e ca toti isi dau seama ca limbajele dinamice reprezinta o bariera, ca programatorul e lenes, n-are chef sa-si bata capul cu asa ceva. Din pacate, pentru majoritare, nu le prea iasa nimic, pentru mine din fericire.

De curiozitate, ai incercat si PhpStorm?

Da. Pana nu trece toata lumea pe composer, namespace-uri si OOP in general, PhpStorm e doar o solutie partiala. Asta in PHP, ca in Javascript nu o sa vedem namespace-uri niciodata, pentru ca nu au sens intr-un limbaj pur obiectual si dinamic.
Din pacate inca lucrez cu suficient legacy code cat sa nu pot beneficia de ce stie PhpStorm.

Mahhhh.... sa inteleg ca inca n-ati vazut site in ASP.NET facut cu picioarele?
In principiu, Visual Studio iti permite sa creezi tot felul de chestii din drag'n'drop da' in spate nu se genereaza cod optim ca nu se poate. Vezi exemplul cu GridView-ul care are un html extrem de urat si ineficient.
netTiers - din 3 clici iti generezi DAL-ul da' sunt vreo 5 layere generate si-ti dai lame daca tre' sa faci debug...

Da' ca sa pastram ideea topicului, haide-ti cu alte exemple de asa-nu

m3th0dman, on 03 iunie 2013 - 19:55, said:

Stii gresit.

Apropo, a penaliza programatorii avansati pentru ca incepatorii ar putea sa faca tampenii (oricum gasesc ei o cale) e in sine o tampenie. Iar unii considera ca Dijkstra a exagerat...

Edited by TS030, 11 June 2013 - 16:23.