Penibilitati / "asa nu" in programare

TS030, on 21 iunie 2013 - 14:30, said:

... încă.

Deja este robotizată parțial.

Ceea ce făceai odinioară ad labam faci acum mai mult sau mai puțin automat.

Refactoring, interfețe grafice etc.

OriginalCopy, on 21 iunie 2013 - 14:36, said:

Problemele pe care le rezolvam sunt prea diverse pentru ca acest lucru sa se intample prea curand

Pejeu, alea sunt unelte care vin in sprijinul programatorilor, nu programarea in sine.

Dupa logica asta, acum ca s-a inventat macaraua poate oricine s-o foloseasca.

De ce ai Pejeu impresia ca o tehnologie (orice tehnologie) care necesita un minim de inteligenta si un bagaj de cunostinte va putea fi vreodata controlata prin ignoranta? Confunzi tehnologia cu interfetele intuitive, care au limitele lor. Sunt o gramada de programatori precum cei descrisi de tine, care asteapta sa faca un IDE si limbajul totul pentru ei. Aia intr-adevar pot fi inlocuiti oricand de un soft mai destept, dar tocmai din cauza ca nu era nimic de capul lor.

Edited by wirespot, 22 June 2013 - 16:03.

Tu ai habar cum îți funcționează mașina? Calculatorul (nu vorbesc de regiștri, instrucțiuni ASM ci de substratul fizic, de fizica și electronica componentelor calculatorului)?

Operatorul motostivuitorului înțelege cum funcționează toate componentele, sistemele motostivuitorului și care sunt principiile lor de funcționare?

Faptul că poți astăzi scrie programe care IMPLEMENTEAZĂ FUNCȚIONALITATE (ăsta e scopul programării, de fapt, nu programarea în sine; aia doar ce cred programatorii că e scopul programării) fără să trebuiască să înveți și știi apriori toate mizeriile (dependente de platformă) necesare pentru a interacționa cu utilizatorul și beneficiarul acelei funcționalități este o dovadă că veți deveni redundanți într-o bună zi.

Tot așa cum biela manivelă a devenit redundantă pentru pornirea motorului mașinii. Sau schimbătorul de viteze a devenit redundant schimbării rapoartelor în transmisie.

Voi faceți o falsă distincție între voi și utilizatori. Vă scapă faptul că și voi sunteți tot niște utilizatori.

De programatori este nevoie în prezent pentru a combina funcționalitate deja existentă.

Funcționalitatea în sine nu este furnizată de programatori. Ci de matematicieni care au învățat programare pentru a implementa funcționalitate.

Matematicienii sunt sursa originală a funcționalității.

Programatorii sunt doar combinatori. Asamblatori.

La un moment dat nu va mai fi nevoie de voi.

Se va fi dezvoltat un limbaj suficient de abstract și un IDE suficient de sofisticat încât să poți să îi explici (sau poate desenezi) calculatorului ideea, algoritmul iar el să implementeze sau să combine implementări deja existente ale diverselor componente funcționale neoriginale ale noului algoritm în combinația nouă ce face noul algoritm inovativ.

Programatorii sunt doar intermediari între idei și implementare.

La un moment dat vor fi înlocuiți de soluții automate.

Tot așa cum au fost eliminați mulți dintre pașii și intermediarii umani dintre design și prototipizare prin printare 3D sau la mașină de așchiere pe mai multe axe.

Ceea ce a făcut și va face printarea 3D pentru democratizarea prototipizării și manufacturii de piese, mecanisme și sisteme va face și revoluția IDE-urilor ce încă are să vină pentru implementarea algoritmilor.

wirespot, on 22 iunie 2013 - 15:57, said:

La un moment dat în viitor macaraua va fi mecanică.

Îi vei spune unde vrei să ajungă încărcătura cutare și macaraua va face totul automat.

Se fac de ceva timp pași în această direcție:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/8E0-EUdtDF8?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/G0lEam-Hxv4?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Pejeu, 22 June 2013 - 18:41.

@Pejeu: in primul si primul rand, faci o eroare presupunand ca programatorul se adapteaza masinii, si ca forma si organizarea masinii dicteaza capabilitatile programatorului. Din pacate este o eroare in care cad inclusiv multi membri ai industriei. (Unul dintre semne este formularea "Computer Science" in loc de "Computing Science".) Ai intuit corect ca matematica este importanta, dar e vorba de programatori cu o baza serioasa in matematica, nu de matematicieni cu cunostinte amatoricesti de programare. Acesti programatori dicteaza evolutia masinii si limbajelor de programare. Acest rol nu va putea fi prea curand preluat de un soft din cateva motive. La radacina programarii sta teoria informatiei si modul in care noi o procesam si modul in care ne putem ajuta de mijloace artificiale. Inca nu cunoastem destule lucruri despre cum creierul proceseaza informatia, si atunci cum putem face un soft care sa faca asta? Iar presupunand ca intr-o zi vom intelege tot ce face creierul nostru, de ce crezi ca vom apela la un soft de computer pentru... ca sa ce? Creierele biologice fac de rusine tot ce-am reusit noi sa creem pana acum in materie de tehnica de calcul. Daca vreodata le vom intelege complet mai degraba vom incorpora tehnologia respectiva direct in noi, caz in care nu se mai pune problema de programare.

Pana atunci, atat timp cat masina respectiva ramane externa noua trebuie sa comunicam cu ea, sa-i explicam problema si sa-i intelegem solutia. Tu descrii un fel de intelept batran cu care se intelege oricine prin viu grai (ca aia e forma de comunicare cea mai universal valabila). Inca avem dificultati sa invatam computerele procesarea limbajelor naturale, daramite sa le proiectam suficienta inteligenta de genul descris de tine. Asa ca deocamdata exprimarea problemelor si intelegerea solutiilor se fac cu limbaje intermediare abstracte. Pe care, guess what: nu are chiar toata lumea chef sau inclinatie sau dotari la mansarda pentru a se ocupa de asta. Asa ca o fac cei numiti programatori.

Inca nu cunoastem destule lucruri despre cum creierul proceseaza informatia, si atunci cum putem face un soft care sa faca asta?

Putem face asta foarte simplu.

Nu trebuie să știm sau să înțelegem cum funcționează creierele noastre. Ne trebuie doar un model logic suficient de general al noțiunii de informație și a noțiunii de transformare/procesare/copiere a ei conform unor instrucțiuni date de la care să construim în jos.

Ne trebuie un METALIMBAJ de programare.

Printr-un strat superior de abstractizare dar calitativ diferit de abstractizările întreprinse în fiecare zi de programatori.

Ne trebuie un metalimbaj care este cel mai general posibil.

Și așa ceva ne pot da matematicienii și logicienii.

Problema științei programării și a programatorilor este că ei construiesc de jos în sus în loc să construiască de sus în jos. Construiesc pe fundațiile trecutului pentru că nu au timpul și banii să revoluționeze atât software-ul cât și hardware-ul.

În loc să plece de la un model logic cât mai general și abstrac al noțiunii de informație și transformă aplicate acesteia și apoi să o ia în jos spre implementare programatorii dar, mai important, dezvoltatorii de limbaje și medii de programare, lucrează de jos în sus.

De la asm la C. De la C++ la Java și C# ș. a. m. d.

Amu, chestia asta a fost mult timp perfect de înțeles. Constrânși fiind de limitările substratului hardware abstractizarea a fost un lux prea scump de-a lungul istoriei dezvoltării limbajelor de programare și a mediilor de dezvoltare.

S-a considerat că mai bine să muncească ceva mai mult dezvoltatorul ca utilizatorul să aștepte mai puțin câteva secunde la runtime.

Treaba, însă, e următoarea: puterea de calcul crește. Și crește tot mai repede. Calculatoarele cuantice, biologice vor fi o realitate în maxim 50 de ani.

Deci paradigma se schimbă. Hardware-ul din factor limitator al nivelului de abstractizare și generalizare al limbajului și librăriilor se transformă într-un factor ce înlesnește abstractizarea și simplificarea actului de a programa.

Progresia este absolut evidentă pentru cine privește din afara domeniului și doar ocazional mai întreprinde câte o incursiune în programare.

Pentru voi, din interior, nu e evidentă încă progresia.

Din mai multe motive.

1. Că are conotații nefaste pentru viitorul vostru profesional.

2. Pentru că nu aveți timpul și detașarea emoțională să priviți imaginea de ansamblu.

3. Aveți cunoștiințe foarte specializate și întreprindeți o activitate complexă, care solicită și concentrează atenția pe probleme locale astfel încât nu puteți vedea care este tendința generală.

Edited by Pejeu, 22 June 2013 - 22:24.

Pejeu, cati ani de programare ai? Ca la dat lectii vad ca esti expert...

Cum spuneam, programarea implica un grad ridicat de creativitate; pentru ca nu "asamblezi", asta-i o prostie iscata din nestiinta; ci rezolvi problemele utilizatorilor (ceea ce inseamna si ca trebuie sa le identifici). Ori, problemele astea sunt extrem de variate, incat automatizarea este imposibila.
Teoria informatiei, limbaje de programare, algoritmi, structuri de date, inteligenta artificiala, criptografie si securitate - ai auzit de notiunile astea?


Apropo, iti imaginai ca ai zis niste chestii noi, super-destepte, la care "amaratii" de programatori (care de fapt sunt de multe ori software engineers cu experienta, si nu simpli coderi) nu s-ar fi gandit? Instrumentele CASE nu-s un concept nou, si evident ca au esuat in a-si indeplini promisiunile.

Incetisor, nu-i dati prea mare atentie lui pejo, ca e dus rau de tot... el e cu desfiintarea bancilor, comunismul, "punem robotii sa munceasca"  si altele de genul... discutiile de fata il depasesc complet si doar polueaza aiurea....

Edited by MrReason, 23 June 2013 - 01:06.

Eu cred că e o problemă de comunicaţie între voi şi Pejeu. Pejeu când zice "curând", se gândeşte la 20-50 de ani. Şi da, în 20-50 de ani vom avea AI destul de avansat încât să schimbăm complet activitatea "programare". Nu cred că va fi ca la lego, totuşi.

TS030, on 23 iunie 2013 - 00:18, said:

Îmi permit să îmi dau cu părerea despre foarte multe domenii și să nimeresc destul de aproape de adevăr.

TS030, on 23 iunie 2013 - 00:18, said:

Fals.

Aș putea pune pariu că nu ai inventat un algoritm nou în toată cariera ta de programator.

Doar ai adaptat, interfațat și combinat algoritmi și structuri de date deja furnizate de alții. Cum am făcut și eu, folosind APfloat de exemplu pentru a genera numere pseudoaleatorii din zecimalele numerelor iraționale și a cripta text.

În viitor combinarea și integrarea codului 3rd party se va face automat.

TS030, on 23 iunie 2013 - 00:18, said:

Ce face un programator astăzi este să adapteze și combine diferite componente 3rd party. Eventual să creeze interfețe, straturi de abstractizare pentru ca ieșirile unei componente 3rd party să poată fi folosite ca intrările alteia.

În viitor nu va mai fi nevoie de asta. Va intra în atribuțiile IDE-ului tot așa cum astăzi alocarea și eliberarea memoriei intră în atribuțiile lui iar cândva nu intra.

TS030, on 23 iunie 2013 - 00:18, said:

Despre ce vorbești?

Un început în direcția despre care vorbesc eu îl reprezintă template-urile c++, de exemplu. Sau programarea generică.

Pejeu, on 23 iunie 2013 - 09:18, said:

Pejeu, on 23 iunie 2013 - 09:18, said:

Cu ăstea 2 ai dat-o cu bâta-n baltă.

Pejeu, ceea ce descrii tu au incercat multi in ultimii 30 de ani in programare, sub diferite forme: 4'th generation languages, RAD, DSLs, software factories - toate au fost utile, dar pana la un punct..
Pana la scenarii gen StarTreck in care un AI creaza softuri complexe dupa indicati verbale, mai e muulta vreme..

Hai sa ne trezim si sa revenim la treburi concrete din prezent.

Pejeu, on 23 iunie 2013 - 09:18, said:

Iti permiti sa te faci de ras, contrazicandu-te din postura de habarnist cu oamenii care lucreaza in domeniu. Spre deosebire de alte arii in care reusesti sa scapi - indrugandu-ti prostiile cu convingere si tupeu, aici sunt destui specialisti - si toti se crucesc de aberatiile tale.

Pejeu, on 23 iunie 2013 - 09:18, said:

Evident, un pictor doar combina elemente (vopsele, panza) furnizate de altii. Nu exista urma de creativitate in pictura!
Hai, explica-mi ce fac eu zilnic, de ani de zile... deci nici macar o structura de date nu sunt in stare sa definesc?

Pejeu, on 23 iunie 2013 - 09:18, said:

În viitor combinarea și integrarea codului 3rd party se va face automat.
Ce face un programator astăzi este să adapteze și combine diferite componente 3rd party. Eventual să creeze interfețe, straturi de abstractizare pentru ca ieșirile unei componente 3rd party să poată fi folosite ca intrările alteia.

Lucrez in domeniu si-ti zic ca eu nu asta fac. Cine te crezi sa ma contrazici?

Pejeu, on 23 iunie 2013 - 09:18, said:

În viitor nu va mai fi nevoie de asta. Va intra în atribuțiile IDE-ului tot așa cum astăzi alocarea și eliberarea memoriei intră în atribuțiile lui iar cândva nu intra.

Aberezi. Habar n-ai notiuni elementare; IDE-ul e un simplu mediu de dezvoltare, absolut dispensabil. Evident ca n-are treaba cu alocarea si dealocarea memoriei in programul tau.

Pejeu, on 23 iunie 2013 - 09:18, said:

Un început în direcția despre care vorbesc eu îl reprezintă template-urile c++, de exemplu. Sau programarea generică.

Aberezi. N-ai nici cea mai mica idee ce inseamna template-urile sau programarea generica; nu automatizeaza nimic saracele.

Du-te si trolleaza pe alte arii, aici n-o sa-ti mearga.

dani.user, on 23 iunie 2013 - 09:45, said:

Cred ca posturile lui sunt totusi oarecum on-topic, adica "Penibilitati in (despre) programare". Din pacate.

Edited by TS030, 23 June 2013 - 10:20.

Într-un final se va ajunge şi la automatizarea programării... dar la vremea respectivă singura meserie ce va rămâne neautomatizată va fi cea de cercetător şi eventual artitst.

Nu se va automatiza niciodata programarea in sine, doar cel mult unele dintre procesele implicate. Chiar daca ai avea un robot super-inteligent caruia sa-i spui "na problema, vreau rezolvarea", tot presupune ca un om va identifica problema si alege dintre solutiile posibile. Iar daca ajungem sa faca robotul totul, inclusiv sa-si dea seama cand avem o problema si care-i solutia, mai bine ca noi, in absolut orice situatie, atunci mai discutam.  Inseamna ca vom fi ajuns intr-un stadiu ideal cand ne vom putea gandi ce vrem de la viata, ca restul problemelor cotidiene le-am rezolvat. Dar asta n-o sa se intample in 50 de ani, poate in 500.

wirespot, on 24 iunie 2013 - 21:08, said:

Clientul ce face, când vine cu requirements la tine?

wirespot, on 24 iunie 2013 - 21:08, said:

Cred că subestimezi cu mult creşterea exponenţială pe care o trăim în ultimii 40 de ani. Vezi prezentaţiile lui Ray Kurzweil