Convectoare/Ventiloconvectoare de pardoseala si tavan

 pyt_gt7, on 29 iunie 2016 - 14:12, said:

Inseamna ca sint aeroterme si nu ventiloconvectoare. Nu este trecut pe ele modelul ?

 godaro, on 29 iunie 2016 - 17:13, said:

In marea majoritate a cazurilor la aruncat bani pe geam si la ascunsul deficentelor sistemului (automatizari slabe).
Asa se aborda problema pe vremuri.

Se presupune ca centrala ta merge 24 din 24 si mentine toate tevile calde, la 70grd, tot timpul. (ai o centrala dinaia de pardoseala cu foarte multa apa in ea si cu arzaator cu insuflare)
Ai o pompa care baga ca MIG-ul pe unde prinde si ea traseu deschis
Cind intr-o camera ai nevoie de caldura, pleaca ventilatorul (la maxim) si la citeva secunde se deschide V3C si intra apa aia de 70grd in ventiloconvector si se presupune ca-ti da caldura.
Cind nu-ti mai trebuie caldura in camera respectiva, se opreste ventilatorul si la citeva secunde se inchide si V3C (de regula V3C este termica). De parca nu-i destul ca se opreste ventilatorul.

Edited by florin71_skoda, 29 June 2016 - 17:41.

 godaro, on 29 iunie 2016 - 17:13, said:

Vanele cu 3 cai la ventiloconvectoare se foloseau mai ales in instalatii de racire in care pompa de circulatie era una cu turatii fixe. Acum, de dupa 2005, de cand a fost adoptata Directiva UE privind folosirea la instalatii de peste 25kW doar a pompelor cu turatii variabile - vanele cu trei cai au inceput sa fie evitate preferandu-se vanele cu doua cai, caci astfel se aduc economii atat la transportul si distributia agentului de racire cat si la producerea si mentinerea temperaturii lui.

Daca agentul 007 este preparat de o pdc si se presupune a avea o temperatura sub/peste cea nominala (respectiv 35-45 grade pe incalzire / 18-20 gr pe racire) mai am nevoie de v3c? Intreb asta intrucat incep sa imi fac temele mai adanc despre pdc. Imi fac cu ochiul vcv tip split - cele similare cu o UI de A/C. Vad ca la unele modele v3c este incorporata, la altele nu, se cumpara separat. Imi trebuie? Cel mai probabil voi folosi o pompa cu turatie variabila.

Edited by godaro, 30 June 2016 - 07:46.

 godaro, on 30 iunie 2016 - 07:44, said:

Temperatura agentului nu are relevanta in aspectele legate de vana cu trei cai a ventiloconvectorului, ci poate maxim cu functiile termostatului. Am intalnit termostate care aveau functia de control al temperaturii agentului termic, adica daca agentul termic pe functia incalzire nu ave mai mult de 45 grdC, sau agentul de racire pe timp de vara nu avea sub 10 grdC - nu porneau functionarea ventiloconvectorului. Eu asa termostate nu recomand. Folosesc doar termostate care nu se '"leaga'" de temperatura agentului de lucru sau care au posibilitatea de a fi setata valoarea temperaturii de lucru al agentului (ultimile sunt utile mai ales in cazul ventiloconvectoarelor cu 4 tevi, care pot folosi in aceeasi zi cand bateria de '"frig'", cand cea de '"cald'", dar astea sunt pentru aplicatii pentru cladiri ''de sticla'").

 godaro, on 30 iunie 2016 - 07:44, said:

Verifica mai intai ce valoare a pierderilor de presiune prin baterie ofera aceste modele de ventiloconvectoare. Eu le-am evitat deoarece aveau o valoare destul de maricica, ceea ce impunea folosirea unor pompe cu turatii variabile cu valori a coloanelor de apa ridicate, iar asta inseamna cost mare la investitie (a pompei de circulatie) si apoi costuri majorate de exploatare.

 godaro, on 30 iunie 2016 - 07:44, said:

Daca vei avea o pompa electronica si stocator pe post de BEP - nu ai nevoie de vane cu trei cai la ventiloconvectoare, ci doar vane cu doua cai (inchis/deschis).


P.S. Eu aleg ca valoarea pierderilor de presiune prin ventiloconvector sa nu depaseasca 1,4 mCA, iar pierderile de presiune pe instalatia interioara de distributie sa nu depaseasca 7,0 mCA (indiferent ca este un hotel cu '"nspe'" etaje sau ca este o locuinta mica).

Edited by andreilesan, 30 June 2016 - 08:24.

Profit de bunavointa: daca eu pornesc vcv din telecomanda, cine porneste pompa de circulatie si pdc? Banuiesc ca trebuie sa trag fir de la vcv in camera tehnica, nu? Iar semnalul este fara potential, ca la orice termostat. Detaliul asta e important.

 godaro, on 30 iunie 2016 - 09:11, said:

Cand porneste ventiloconvectorul inseamna ca are activ ventilatorul si vana cu doua cai, adica se petrec doua lucruri - incepe sa circule agentul prin baterie si incepe sa se incalzeasca acesta. Pompa electronica sesizeaza ca scade presiunea si isi mareste turatia pentru a mentine presiunea constanta (fara nici-un fir, fara nici-o comunicare intre vana cu doua cai si pompa.. Exista cazuri in care pompa electronica deserveste cateva zeci bune de ventiloconvectoare si totul interactioneaza direct prin intermediul fluidului-agent de lucru, nu electricitatii), in timp ce stocatorul incepe sa se incalzeasca si senzorul de pe stocator comunica compresorului/compresoarelor cand e momentul sa porneasca.


P.S. Da, exista servocomenzi/actuatoare care pot opri pompa de circulatie electronica in cazul in care nici-un actuator nu primeste comanda sa porneasca, dar asta se intampla doar la instalatii mici, formate din cateva ventiloconvectoare si atunci nu e mare problema sa duci cateva fire si spre pompa. In schimb la instalatii mari, nu prea se intampla ca nici-un ""consumator"" sa nu fie activ, e probabilitatea extrem de mica.

Edited by andreilesan, 30 June 2016 - 09:22.

Super-tare! Deci simpla circulatie prin vcv deschide pompa de circulatie iar modificarea temperaturii din puffer porneste pdc!

Si o ultima intrebare, sper: voi cum gestionati condensul pe racire? Trebuie sa sparg peretele si sa scot o teava afara ca la a/c? Sau sa colectez condensul intr-un recipent pozitionat cumva estetic? Care este practica in domeniu, voi cum faceti?

 godaro, on 30 iunie 2016 - 09:40, said:

.. Nu o '"deschide'", ci ea (pompa) se '"adapteaza'" cererii..

 godaro, on 30 iunie 2016 - 09:40, said:

Eu cum nu lucrez in reparatii si adaptari - din faza de proiect prevad o linie de preluare a condensului realizata din teava de scurgere de minim 32 si o racordez la reteaua scurgere prin folosirea supapei hidraulice(un fel de sifon de pardoseala) imediat la intrarea in teava de 110 .

Cu mintea de acum ma gandesc sa nu sparg peretele si sa ies afara cu condensul. Vorbim aici de un vcv pozitionat sus pe tavan sau pe perete. Ma gandesc la un mic raft estetic pe care sa pun vara un recipient in care sa colectez condensul. Vorbim aici de planuri pt doar 2 vcv pozitionate la etaj in camerele noastre pe post de a/c.

 godaro, on 30 iunie 2016 - 10:36, said:

Foarte bine te gandesti.

 godaro, on 30 iunie 2016 - 10:36, said:

Este si asta o solutie, doar ca nu stiu sa-ti spun cata apa s-ar colecta zilnic, caci depinde de multi factori..

Si oarecum paralel cu subiectul.
Nici nu vreau sa ma gadesc cata performanta a fost in proiectare cand vad cladiri noi, blocuri, la care din pereti vara picura apa..
Abordarea cu scoaterea condensului prin peretii cladirii e oarecum aceeas cu gurguiele de scurgere a apei de pe balcoane, mai ales cand unii ""gospodari'" incep sa-si spele toalele in balcon si curge apa in exterior.. Pe vremuri, in orasele medievale, se aruncau dejectiile peste geam in drum, pentru ca nu exista canalizare interioara.. Pentru multi nu s-a schimbat nimic - daca mi-a curs in cap - nu-i nimic, caci e ""doar apa'"..

Pai la fel de paralel cu subiectul: ar trebui interzise a/c split pe fatzadele cladirilor nou construite. Ca de aici si picuraturile.

 godaro, on 30 iunie 2016 - 11:37, said:

Sa stiti ca exista un act normativ (si poate nu doar unul), de mai multi ani, acum nu-mi amintesc unde l-am vazut, care interzice amplasarea pe fatadele principale a cladirilor de pe arterele principale a localitatilor nu doar a aparatelor de aer conditionat, ci si a multor altor dispozitive, aparate, obiecte, constructii, etc.. Doar ca nici macar institutiile Statului din municipii cum ar fi judecatorii, parchete, sedii administrative - nu respecta acel act normativ.. Deci, ""Legile se dau pentru a fi eludate""..

Eu adopt metode putin diferite fata de colegul Andrei. Nu folosesc niciodata vane cu 3 cai (sau 2 cai) si folosesc intodeauna "termostate inteligente" pentru comanda ventiloconvectoarelor.
- Daca am o instalatie mare, cu zeci de ventiloconvectoare, atunci centrala (sau chiller-ul) merg tot timpul si o pompa mare (fireste, fara autoadapt ca-i prea scumpa) recircula agentul tot timpul prin absolut toate ventiloconvectoarele, indiferent ca trebuie sau nu caldura (sau frig). Un radiator de ventiloconvector este foarte mic si nu ma deranjeaza ca sta tot timpul cald (sau rece) ca nu face mare brinza daca ventilatorul nu este pornit.
- Daca am o instalatie mai mica, sa zicem ca un camin cultural (sau restaurant, magazin, etc) cu sa zicem ca 10 ventiloconvectoare de tavan casetat, (fireste, de puteri foarte mari, dar putine la numar) atunci bag obligatoriu si o automatizare care sa-mi opreasca centrala (sau chiller-ul) daca nu am cerere de caldura (sau frig).
- "Termostatul inteligent". Ei bine fiecare ventilo il dotez cu cite un termostat dinasta care-mi citeste tot timpul electonic si nu mecanic, temperatura de retur a ventilo si aerul din camera. Termostatul se comuta pe iarna/vara in functie de necesitati, se regleaza temperatura dorita si ventilatorul se pune pe automat. Cind trebuie in incapere caldura (sau frig), termostatul porneste centrala (sau chiller-ul) (daca este cazul) dupa care citeste prima data temperatura de retur a ventilo si nu da drumul aiurea la ventilator. Pe urma citeste si temperatura aerului si moduleaza turatia ventilatorului in functie de necesitati. Practic ventilatorul nu prea merge niciodata la maxic ca am ventilo cam tot timpul cald si automatizarea va trece destul de repede ventilatorul pe turatie mica, sau minima. (este ca un soi de climatronic de masina)

Ideea este ca degeaba pornesc eu ventilatorul iarna daca radiatorul din ventilo nu este suficient de cald, ca-mi va baga aer rece (in loc sa-mi bage cald). Pe urma daca este la o institutie, utilizatorul vazind ca nu vine aer cald (sau rece) instant, va avea tendinta sa dea ventilatorul la maxim. Ca asa este romanul ... Nu merge ? Pai da-l mai tare ... Adica da termostatul pe 30grd si ventilatorul la maxim. De parca si conteaza pe ce temperatura ai termostatul setat. Dupaia mai ai si ventilatorul la maxim si in acest caz nu se va incalzi (sau raci) ventilo decit la terminarea programului de lucru cind utilizatorul nu mai are nevoie de el .

Edited by florin71_skoda, 30 June 2016 - 14:00.

 godaro, on 30 iunie 2016 - 07:44, said:

Hai sa incerc sa te lamuresc si eu: V3C la ventiloconvectoare au rol de bypass. Cand nu mai trebuie sa circule agent termic prin ventiloconvector, V3C deschide un circuit de bypass, de deviere a agentului termic pe langa ventiloconvector. Devierea este necesara daca pompele de circulatie sunt de tip vechi, cu turatie fixa, sau exista alte conditionari de a avea tot timpul un debit minim prin instalatie.

Daca ai o pompa electronica cu turatie variabila, pune V2C.

 florin71_skoda, on 30 iunie 2016 - 13:55, said:

Da, fiecare are metodele sale.. Exista o vorba: "'Fiecare Dode cu a-lui metode.""
Acum lasand gluma la o parte, hai sa-ti dau un exemplu de ce eu fara vane cu 2 cai - nici nu stau la discutii cu viitorii beneficiari.
Sa zicem ca: avem un hotel cu 100 de camere, fiecare are cate un ventiloconvector care are puterea Totala - 2,09 kW si puterea sensibila -  1,51 kW. De aici rezulta ca puterea latenta va reprezenta cca 0,5 kW. Sa presupunem ca fara ventilatorul pornit aceasta valoare de la 0,5 ajunge la 0,3 kW/buc (daca suntem la malul marii nu scade asa de mult, ramane poate pe la 0,4kW, caci Umiditatea Relativa este mai mare)..In acest caz vom avea o pierdere de frig constanta de 0,3 kW/buc x 100 buc = 30 kW. Sa presupunem ca chiilerul are un EER 2,5, in acest caz in trei luni de functionare ar rezulta o cantitate de frig pierduta de 30kW x 24h/zi x 90 zile = 64 800 kWh/an  sau o cantitate de energie electrica risipita de 64800 kWh : 2,5 = 25 920 kWh/an sau in bani: 25 920 x 0,1 E/kWh = 2590 Euro/an. Adica indiferent ca sunt turisti in tot hotelul sau doar in 30% din hotel, aceasta pierdere '"tehnologica'" ramane.
Acum daca mai adaugam si consumul pompei de circulatie care pentru acest hotel ar avea o putere electrica de 0,36 mc/(buc x h) x 100 buc x 200 kPa / [3600x0,6] = 3,33 kW, ceea ce in 90 zile ar produce un consum de 3,33 kW x 24h/zi x 90 zile = 7193 kWh  sau in bani: 719 Euro/an.

Daca tragem o linie am putea observa ca in fiecare vara acest hotel pierde doar din cauza acestei metode de abordare cca 3 kEuro/an. Aici o leaca, in alta parte alte leci si uite asa constatam ca litoralul romanesc nu este atat de atractiv precum vecinii care au preturi in aceleasi conditii de cazare poate la jumatate ca ale noastre..

Revenind la abordarea din proiectare in care eu ziceam ca cu o valoare a pierderilor de presiune mai mult de 7,0 mCA nu ar avea voie sa iasa nici-o instalatia de climatizare din biroul proiectantului, acei 3,33 kW s-ar reduce la cca: 0,36 mc/(buc x h) x 100 buc x 70 kPa / [3600x0,6] = 1,17 kW. Iar daca s-ar monta si pompe cu turatii variabile si vane on/off consumul de energie in cele 90 de zile s-ar reduce la cca 1000 kWh/an in bani, adica la cca 100 Euro/an. Numai din economia aceasta ar putea rezulta ca in maxim 2 ani se amortizeaza investitia intr-o pompa electronica cu coloana de 7,0 mCA.

 florin71_skoda, on 30 iunie 2016 - 13:55, said:

Oarecum off-topic, sa stiti ca exista termostate care comuta pe diferite trepte ventilatorul fara a urmari temperatura de pe teava, ci doar facand diferenta intre valoarea temperaturii setate si valoarea de facto in incapere. Daca diferenta este mare - ventilatorul are turatie mare, daca diferenta e in scadere - si turatiile ventilatorului vor fi in scadere..

 florin71_skoda, on 30 iunie 2016 - 13:55, said:

Cand vine vorba de institutii - se observa ca suntem mai ""altfel", mai '"generosi'"... Ajung eu la o institutie si seful directiei tehnice ma intreaba:
- Dle, de ce la noi instalatia cand este mai frig afara baga temperatura mai mare, iar cand se mai incalzeste afara - parca nu mai ""frige"" asa tare?!
- Vedeti dvs, instalatia termica al acestei cladiri are un mod special de operare care permite optimizarea consumurilor si o functionare mai economica...
- Lasati dle, ca nu-mi amintesc ca din partea conducerii institutiei noastre sa va fi cerut cineva vre-o data sa reduceti cheltuielile, setati-o pe maxim ca e de unde..
- ...

Sabiana Simplex ...  are normal radiatorul ala in el prin care trece apa calada si din spate sufla un ventilator trifazat ...  pot sa bag apa rece prin el nu ?

 andreilesan, on 30 iunie 2016 - 16:45, said:

Eu pina acum nu am montat asa ceva la hoteluri ca sa-mi pun problema pierderilor datorate gradului de ocupare.
In schimb am montat la instituti, unde vorba ta: Da domne' centrala sa mearga la maxim, ca nu-i problema. Anuleaza sonda externa ca nu avem nevoie de ea. Iar pe partea de chiller, sa rezolvat foarte simplu: Dimineata un om (care se ocupa cu asa ceva, sa aiba si el servici) porneste chillerul manual si functionari cind ajung la lucru dau ventilo la maxim ca doar nu ei platesc. Dupasa, la ora inchideri, acelasi om opreste manual chillerul si asta este. Asa ca nu au de unde sa apara pierderi ca la hotel din lipsa de grad de ocupare a incaperilor.
Am mai montat si la camine culturale cu fonduri europene. Si acolo nimic nu merge tot timpul si instalatiile sunt umplute cu antigel. Cind este cite o nunta, botez, inmormintare, cineva apasa pe buton si pleaca toate. Cind se termina activitatea, iar se apasa butonul si se opresc toate. Iar nu este o problema ca nu sau ocupat toate mesele.

 pyt_gt7, on 30 iunie 2016 - 16:46, said:

Am cautat pe net modelul asta dar vad ca nu-l gasesc.

Nu prea poti lega pur si simplu chiller-ul la aeroterme pentru ca nu ai la ele tavita de condens si "canalizare" pentru evacuarea condensului. Pe urma trebuie sa vezi si ce tevi ai ca toate trebuie foarte bine izolate, inclusiv robineti de separare a aerotermelor. Apoi trebuie sa vezi si unde cuplezi chiller-ul ca sa poti separa vara centrala pe gaz sa nu-ti intre si prin ea apa rece. Iarna trebuie sa separi chiller-ul si sa-l golesti total de apa. Eventual dupa ce scoti apa sa bagi prin el niste antigel ca nu se poate goli chiar total de apa.

Edited by florin71_skoda, 30 June 2016 - 18:02.

In fabrica la noi se vor cumpara inca vreo doua masini de injectat care au nevoie de racire cu apa .... in total vor fi 4 ... si avem nevoie de un chiller mai puternic ... ne- am gandit ca daca tot cumparam chiller sa cumparam unu mai mare sa racim si hala ca vara e insuportabila caldura din hala. ... de automatizare nu se pune problema .... aia se rezolva ... si cu separarea totul il fac automat chiar si by-pas -ul ... tevile le putem izola ... acuma da aierotermele  nu au tavita dar ma gandesc ca o solutie tot gasim si la aia ... doar sa fie mai rece in hala ... ca asta ar fi cea mai ieftina solutie ... noi am gasit un chiller de 100kw la 8000 euro ....