Sisteme profesionale de încălzire în pardoseala cu agent termic (IPAT)-seria 3-2013-..

 kolfleading, on 26 martie 2015 - 21:47, said:

Asta e varianta care e corecta (mai putin faza "ramane in urma cu vreo 20 de grade"-nu este o valoare fixa ) si tu tot ii dai inainte cu influenta negativa asupra ranadamentului in cazul Ct in condensatie si PDC, care poate exista dar sunt foarte curios daca sare de  3 % (adica vreo 7 ron )in practica dar nu prea cred. Si asta daca face fata pompa CT sau PDC sa mentina un DT de 5 grade ca daca nu...

Acuma in cazul CT in condensatie ai cazul dat de @alibabu care a platit 250 de ron/luna(in jurul sumei)  la o Ct in condensatie cu GPA si are ,confort,sapa incalzita uniform,temperatura de ambient solicitata .
In cazul  PDC ( e vb de sol apa) cu GPA -sistem uscat si sistem umed,confort ,incalzire uniforma,casa aflata in cimp deschis pe un deal ,dupa cum am zis , o sa pun eu facturi pe toata iarna trecuta  sa vedem cit de negativ afecteaza eficienta asta si la fel ,se poate contacta fara probleme proprietarul sa vada daca a fost multumit de confortul avut.
Si dupa aia astept sa pui tu facturile de la astea 2 situatii ,in care ai doar CT si doar PDC .

 kolfleading, on 26 martie 2015 - 21:47, said:

Pina acum tot tu esti.

 kolfleading, on 26 martie 2015 - 21:47, said:

Nu pica nici o calitate, Ca vrei tu sa para asa e alta treaba.
Oricum ar trebui sa te hotarasti -poate automatizarea juca rol si de siguranta sau nu ? Ca te cam bate vintul in functie de cum iti sta palaria.
Dupa cum am zis, oricine nu  vrea sa NU isi monteze GPA  asa cum va invata @kolf...ca GPA-ul e rau  -e facut doar sa ia banii oamenilor

Edited by gelunechifor, 26 March 2015 - 22:25.

 gelunechifor, on 26 martie 2015 - 22:09, said:

Pai daca scoti faza "ramane in urma cu vreo 20 de grade" ramane o...chestie...fara subiect si fara predicat, care nu are cum sa fie corecta sau incorecta.

S-a aratat foarte clar o temperatura primar de 70 C si o temperatura secundar de 50 C si s-a afirmat ca temperatura secundar nu va depasi 50 C.

Iar acest comportament s-a argumentat initial ca fiind o proprietate a GPA profesional, iar apoi ca de fapt intervine automatizarea.

Edited by kolfleading, 26 March 2015 - 22:23.

 kolfleading, on 26 martie 2015 - 22:22, said:

Nu ramine nici fara subiect nici fara predicat . nu exista o valoare fixa respectiv -20 de grade-cu care ramine in urma fiindca in functionare depinde de temperatura exterioara ( aia de care te faci tu ca uiti de fiecare data). Poate fi si 5 grade poate fi si 35 de grade in functie de temperatura de ambient ,temperatura exterioara,temperatura sapei,temperatura tur sursa, la acel moment dat.

 kolfleading, on 26 martie 2015 - 22:22, said:

Ti-am mai explicat o data ,daca ajungi la 50tur/45retur  si nu intervine automatizarea inseamna ca ai vreo 35 de grade in casa (TA) ( sau doar 22) in functie de temperatura exterioara.
El ti-a aratat, pe repede inainte, ce s-ar intimpla intr-o situatie de functionare normala,cind se defecteaza robinetul termostat ( in care exista si automatizarea si robinetul termostat ,de fapt), dar vad ca pricepi mai greu daca nu e trecut la pdf sau cred ca pricepi foarte bine dar tot incerci sa schimbi palariile

 kolfleading, on 26 martie 2015 - 22:22, said:

Da este o proprietate a unui GPA profesional sa mentina un DT de 5-6 grade maxim.
Acolo s-a simulat,pe repede inainte, o situatie cind se defecteaza robinetul termostat ,Dar sunt convins ca ai priceput de prima data ,numai ca palaria nu te lasa sa recunosti:)

Edited by gelunechifor, 26 March 2015 - 22:42.

 kolfleading, on 26 martie 2015 - 21:47, said:

Respir adanc si raspund.
Intr-adevar, temperatura in secundar nu depaseste 50 *C, cu 70 *C in primar, nici daca demontezi capul robinetului termostat.
Si atunci, daca erai atent, in filmulet apareau actuatoare si o unitate master + termostate de ambient. Era simplu sa deduci logic faptul ca exista o automatizare. Si chiar daca indepartez capul robinetului termostat, nu ajung in secundar 50 *C, desi temperatura furnizata de sursa este mai mare(indiferent cat de mare). Asta era ceva mai greu sa deduci, recunosc.
Care-i neregula, care-i of-ul tau de fapt, ti-e ciuda ca am pus automatizare si astfel GPA ar aparea ca nu are calitatea de-a limita temperatura de tur secundar, avand capul robinetului termostat scos?!
Ma duc sa ma impusc. Mi-ai dat motiv. Impusc si automatizarea, fir-ar mama ei de automatizare si capul robinetului termostat, ca altfel ajungeau in circuite 70 *C…!
Si astfel ma puteai scoate mincinos dovedit.

 kolfleading, on 26 martie 2015 - 21:47, said:

Ia vezi, acu` mai lipseste?
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/OGHgFaUrQU4?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 kolfleading, on 26 martie 2015 - 21:47, said:

V1 – Si nu este cumva temperatura mai mare in circuitul primar, fata de secundar? Trebuia invers? Anunta-ma, ca fac in vreun fel si-ti satisfac doleanta.
V2 – Nu este deloc in contradictie cu ceea ce-am afirmat.
Dar daca vrei, admit ca este in contradictie cu orice doresti, ca-n fond parca vad ca mai poti gasi (daca iti propui) si varianta 3, varianta 4, s.a.m.d. Mi-e greu sa cred ca nu o sa mai gasesti chichite de-astea “misto” de care sa te legi, doar-doar o sa pice asa cum ti-ar placea tie sa crezi ca de fapt ar sta lucrurile.

Dupa cum observ din filmul de mai sus, un GPA asemanator daca nu identic am si eu in instalatia IPAT. Nu are nici o limitare a temperaturii pe tur, totusi nu vrea sa bage un DT mai mare de 5C. Pe aici vad ca specialistii lauda aceasta caracteristica. Pe mine ca utilizator, nu ma incanta cand dupa 2 zile fara foc lipsind de acasa (centrala pe lemne + parchet in living) dureaza cateva ore sa se simta caldura in casa. Practic, daca debitul este constant (pompele la maxim cu aprox. 5l/min pe bucla) cu DT limitat la 5 grade, nu face decat sa limiteze puterea livrata in serpentine. Cand sapa e rece, grosime medie peste 6,5 cm, pana sa ajunga in regim de 40 grade cand incepe si parchetul sa radieze ceva caldura imi pierd rabdarea. As fi preferat sa bage macar 7 grade DT pe perioada tranzitorie pentru a reduce din inertia sistemului  (nu mi-e mila de finisaj, nu cred ca sufera la cele 2 grade in pus).

Da, este exemplul practic a ccea ce s-a spus teoretic cu multe pagini in urma, si anume ca aceste sisteme fac mai greu cald in casa pentru ca puterea lor este drastic limitata. Dupa mine, as zice ca trebuie sa umbli la reglajul de pe bypass sa il mai inchizi un pic. In felul acesta GPA-ul va "trage" mai mult din circuitul primar si in felul asta vei creste puterea. Dupa ce se incalzeste insa va trebui sa revii cu reglajul la pozitia initiala ca sa pastrezi dT.

Cat despre disputa cu/fara GPA vad ca iar se reia mitul ca GPA face minuni si ca nu se poate obtine acelasi lucru fara. Filmul de mai sus arata ca centrala desi setata la 70, nu baga 70 de la inceput si dupa minute bune de functionare ajunge abia la 63. Adica daca dam cu 30 de grade mai jos, centrala nu urca direct de la 30 la 40, ci incet, si probabil ca nu ajunge la 40 pentru ca intervine automatizarea care observa ca s-a atins temperatura ceruta si inchide buclele si centrala. Dar nu conteaza, eu zic sa mai asteptam o saptamana sa se usuce sapa lui adi_stezar si vom vedea cu totii ce se intampla in sistemele fara gpa si ce "minuni" fac legile fizicii acolo.

 gmartau, on 27 martie 2015 - 11:50, said:

Pai cine te-a invatat sa pui asemenea grosime ?

 M_ierdnA, on 27 martie 2015 - 12:58, said:

GPA-ul *V2C* nu  face nici o minune ci se supune legilor fizicii si lucreaza  dupa formula de lucru a unei butelii de egalizare.
Nu inteleg de unde s-a inteles ca GPA-ul face minuni ? Ca repeta unu ,non stop, un lucru  ?

 M_ierdnA, on 27 martie 2015 - 12:58, said:

Pai ia pune o CT pe lemne si fa acelasi lucru la 70 de grade pe tur CT  ,sa vad ,poti obtine acelasi lucru fara GPA ?

Edited by gelunechifor, 27 March 2015 - 13:30.

 M_ierdnA, on 27 martie 2015 - 12:58, said:

Cred ca va trebui sa asteptam mai mult . Din pacate pot sa ma misc eu cat de repede, cand ai de lucru cu statul tot prost merge. Conducta de gaz mi peste drum si astept dupa avizele de subtraversare din Noiembrie anul trecut. Ce sa fac ... rebdare si rabdare. Partea proasta e ca nu pot face nici finisajele pana nu pornesc incalzirea si uite asa se amana totul ...

Edited by adi_stezar, 27 March 2015 - 13:19.

de ce dureaza asa mult?..e traversare de..drum asfaltat?

Pai hai sa o luam mai incet. Ce face un gpa? Limiteaza puterea, temperatura si are un debit corespunzator. Mai face altceva, eu cred ca nu. De aici legile fizicii ne dau dT. Daca am o centrala care poate face natural aceste lucruri (centralele in condensare au o modulare mare si pot functiona la temperaturi joase), daca asigur debitul necesar ca la cazul cu gpa unde e diferenta? De ce nu s-ar comporta sistemul asta la fel ca si atunci cand e gpa? Centrala pe lemne? nu cred ca si-a pus cineva probelma sa o foloseasca direct in ipat. Nu pot limita nici puterea si nici temperatura ca sa am efectul scontat.

 adi_stezar, on 27 martie 2015 - 13:17, said:

Si asta e numai avizul... Lucrarea in sine cu conducta mai dureaza si aia o gramada. La mine dupa ce a fost facuta lucrarea efectiva (conducta in fata casei) a mai durat 3 luni pana sa am gaze in casa. Si daca stateam numai in baza distrigazului probabil ca mai dura inca pe atat.

Edited by M_ierdnA, 27 March 2015 - 13:35.

 M_ierdnA, on 27 martie 2015 - 13:30, said:

Hai sa o luam si mai incet :
Ce inseamna pentru tine "limiteaza puterea " ?
Iti asigura necesarul termic in cea mai defavorizanta situatie respectiv -20 de grade exterior cu 21 interior in conditiile in care are DT de maxim 5-6 grade constant si  nu depaseste 30-31 de grade la nivelul finisajului ?
Si daca  asigura necesarul termic in conditiile astea , asigura necesarul termic si la orice alte temperaturi exterioare cuprinse intre +20 si -20 de grade exterior ?

Edited by gelunechifor, 27 March 2015 - 13:46.

De acord cu ce spui nu la asta ma refeream. Daca nu as avea gpa puterea ar fi cat imi ofera centrala, pe cand clar, gpa nu furnizeaza asa mult. Daca nu am o centrala cu modulare foarte buna, puterea centralei ar fi prea mare pentru a mentine acel dT. Problema pe care o vad eu la gpa este exact problema expusa mai sus, reglajul fiind unul fix, daca am nevoie de mai mult pt ca e casa rece, nu am de unde, decat umbland la reglaje. Din contra, o centrala care are modulare mare se va comporta mult mai bine, adica atunci cand nu e nevoie imi va da putin (cu sau fara gpa), dar in cazuri exceptionale imi poate da si mai mult decat un gpa fara alte reglaje.

 manghels, on 27 martie 2015 - 13:28, said:

Da, e drum asfaltat. Se face traversare prin forare si trebuia sa primeasca avizul de la toti ce au utilitati prin zona (apa curent canalizare ...).

 M_ierdnA, on 27 martie 2015 - 13:30, said:

Ultimul aviz necesar a iesit saptamana trecuta. In total vre-o 6 ce o fost cerute pe rand (electica, apa, canalizare, mediu, autorizatie constructie, aviz de spargere). Cei de la gaz mi-au zis ca numai lucrarea de traversare mai trebuie si pot sa ma racordez, instalatia interioara e deja facuta pana la poarta. Sper sa nu mai dureze mult .... o sa stau pe capul lor pana fac lucrarea numa sa scape de mine

Edited by adi_stezar, 27 March 2015 - 14:14.

 M_ierdnA, on 27 martie 2015 - 13:55, said:

Deci am lamurit-o cu asa zisa "limitare a puterii", sper.

 M_ierdnA, on 27 martie 2015 - 13:55, said:

E o problema falsa fiindca sistemul a fost gindit gresit;
Daca montezi GPA -V2C- atunci iti permiti sa pui o sapa si de 3 cm armata fibre de polipropilena.
Daca montezi GPA -V3C-atunci pui o sapa de 6,5 cm sau de 8 sau de cit iti spune proiectantul instalatorul  sa pui ,care sa uniformizeze prin grosimea sapei faptul ca mergi din start si continuucu temperatura maxima calculata pentru -20 de grade exterior chiar daca afara sunt +10 grade.
Deci problema expusa mai sus nu e din vina GPA-ului ci din vina proiectantului/instalatorului care nu a stiut sa il informeze pe benficiar despre instalatie.

Pe de alta parte IPAT este o instalatie inertiala ,nu se poate sa ai exact aceleeasi  viteza de incalzire pina la atingerea TA ca si in cazul radiatoarelor decit daca sacrifici DT-ul in favoarea atingerii TA.

 M_ierdnA, on 27 martie 2015 - 13:55, said:

Nu e suficienta o CT si gata ,dar asta o sa aflati singuri ,pe masura ce experimetati pe propriile case .
Sau despre care CT vorbim ? Cum moduleaza ea sa tina DT de maxim 5-6  grade ?
Ii mai trebuie cumva si un senzor de exterior ? Face fata pompa CT sa faca un DT de maxim 5 grade la un P+E ?

 M_ierdnA, on 27 martie 2015 - 13:55, said:

Repet si aici :

Pe de alta parte IPAT este o instalatie inertiala ,nu se poate sa ai exact aceleeasi  viteza de incalzire pina la atingerea TA ca si in cazul radiatoarelor decit daca sacrifici DT-ul in favoarea atingerii TA mai repede decit in mod natural.

Edited by gelunechifor, 27 March 2015 - 17:09.

Pai da, e limitata, adica nu e cat baga centrala. E limitata la necesarul pentru -20 afara si 21-22 in casa. Dar e limitata, nu? Daca nu ar fi nu ai avea ecartul de max 5 decat daca face minuni. Dar nu aici era problema, daca eu pot limita puterea centralei la necesarul ala de caldura, cu temperatura pe tur mica 30-40 si asigur debitul necesar cu o pompa suplimentara ce altceva mai intra in joc ca sa spun ca nu se poate comporta la fel ca si cu gpa? Astea sunt singurele cantitati fizice care imi intra in joc, puterea, temperatura la intrarea in bucle si debitul. Daca legile fizicii sunt aceleasi rezultatul trebuie sa fie acelasi.

 M_ierdnA, on 27 martie 2015 - 14:30, said:

Pai de ce ai baga 24 de kw daca necesarul tau e de 4 ?
O spui de parca ar fi un lucru rau
Pina la urma daca se doreste se poate dimensiona IPAT si pentru -30 de grade exterior cu 21 -22 in casa ca nu e nici o problema. Care e limitarea de care vorbim ?

 M_ierdnA, on 27 martie 2015 - 14:30, said:

Daca pentru tine a asigura necesarul pentru cea mai defavorizata situatie inseamna ca e limitat...fie ca tine

 M_ierdnA, on 27 martie 2015 - 14:30, said:

Asa si cum setezi tu CT la -20 de grade exterior si cum la + 10 grade ?
II pui un senzor de exterior ca la PDC (daca suporta  CT) ,ii mai pui o pompa si ai un model de functionare fara GPA ,asta zici ?

 M_ierdnA, on 27 martie 2015 - 14:30, said:

Intotdeauna legile fizicii sunt aceleasi

Edited by gelunechifor, 27 March 2015 - 14:40.

 gelunechifor, on 26 martie 2015 - 22:37, said:

 scurt_pe_2, on 26 martie 2015 - 23:13, said:

Deci practic tu ne-ai prezentat un filmulet cu un GPA oprit.

 gelunechifor, on 27 martie 2015 - 14:42, said:

Necesarul se refera la regim continuu, in stabilitate.
O instalatie cu TA are nevoie de depasirea necesarului ca sa se atinga TA.
Cu cat suplimentul este mai mare (peste minimul necesar), cu atat se atinge mai repede TA.

Edited by kolfleading, 27 March 2015 - 14:47.

 kolfleading, on 27 martie 2015 - 14:44, said:

Foarte corect !

Edited by gelunechifor, 27 March 2015 - 14:52.