Moneda alternativa: BITCOIN

Pejeu, on 30 martie 2013 - 00:25, said:

Se fac diverse magarii si cu bitcoinii...

A number of Bitcoin owners had their ‘coins stolen by “pirateat40”, the owner of Bitcoin Savings & Trust.
Bitbeard promised a significant return on investment to anyone willing to transfer their Bitcoins, and for a while the fake hedge fund actually worked as promised.
Then on August 17, Bitbeard disappeared with $5.6 million of these naive investors’ Bitcoins.

Am inteles ca este buna pentru droguri, casinouri on-line ...

Ma duc sa minez ...( am cumparat o eoliana care sa ma ajute )

Edited by ad-bloc, 30 March 2013 - 00:54.

Mocebon, on 30 martie 2013 - 00:38, said:

Normal.

Băncile îți pot împrumuta cu dobândă și drepturi de retragere de lingouri de platiniridiu de 10 Kg bucata, dacă vrei.

Îți pot împrumuta cu dobândă și drepturi de retragere de lingouri de Latinum.

Atâta timp cât nu încerci să le răscumperi e totul ok.

Quote

Toți se jură că nu fură...

Edited by Pejeu, 30 March 2013 - 01:02.

Pejeu, on 30 martie 2013 - 00:25, said:

Ai facut obisnuitul talmes-balmes.
"Cunoști conceptul de pointer?"
Acesta? => Ca să concluzionăm, pointerul are 3 caracteristici:

1.    adresa pointerului
2.    adresa la care face referire pointerul
3.    valoarea de la adresa la care pointerul ne indică

Dar din ceea ce ai scris eu am inteles (poate gresesc nu stiu) ca schimband bitcoinii in monezile recunoscute si acceptate
de catre state se produce ceea ce ai descris mai sus = jocul de-a uite banul nu e banul .
Eu am intrebat cum faci sa introduci bitcoinii pe care ii creezi in sistemul de vanzare si cumparare a Bitcoin-ilor?
Poate tu nu ai inteles, dar nicio banca nu lucreaza cu Bitcoin ei se gasesc doar pe Internet sub forma descrisa de tine pointeri
etc.. Bancile lucreaza doar cu monedele recunoscute de catre state si pointeri cu valori in monedele recunoscute de catre state
exemple cum ar fi dolar, euro, lira sterlina, yen, (in Romania ron) etc.

"În fix același fel au început să apară bitcoini fictivi."???????
Nu inteleg paralela facuta de catre tine. Ii numesti fictivi deoarece nu au o valoare reala ci numai o valoare recunoscuta de catre cei implicati in ai tranzactiona sau folosi cand au intrat in posesia lor prin donatii, cumparare, "minerit" sau vanzarea unor produse sau servicii in schimbul bitcoin-ilor?

Mai toate schemele incercate cu bani, de la Caritas la nigerian scam, unde unii sint pacaliti sa isi dea banii in schimbul unor promisiuni (de obicei de a primi mult mai multi bani) sau invers unii sint pacaliti sa isi dea marfa "pe datorie" sau prin vreun serviciu de escrow - toate astea exista sau o sa existe la bitocoin. Plus unele noi dat fiind natura virtuala si descentralizata a "monedei".

Mocebon, on 30 martie 2013 - 00:38, said:

Din ce ai citat aici, rezulta ca respectivii si-au transferat de bunavoie Bitcoinii la Caritas. Problema in cazul de fata nu e la Bitcoin, ci la persoanele respective.

poadol, on 30 martie 2013 - 01:27, said:

Iar nu ai înțeles nimic. Eu vorbesc strict de bitcoin. Nu despre convertire în și din alte valute existente.

Nu știu de unde până unde bagi de la tine "schimbând bitcoinii în monezile recunoscute și acceptate"...

Dacă am înțeles bine sistemul, bitcoinii sunt o intrare într-un registru central. Intrare care spune că atâția bitcoini au fost transferați la calculatorul cu placa de rețea de Physical Address 48-5B-39-36-D6-A4.

Să presupunem că adresa respectivă e serverul seif virtual de bitcoini al unei bănci. Și banca a primit acei bitcoini prin plata mea, pentru munca sau roadele mele.

Să presupunem că plata a constat în 100 de bitcoini.

Banca acum consemnează în evidența internă (complet separată și diferită de registrul central de bitcoini, care a consemnat că banca a primit 100 de BC reali) că deține 100 de BC reali.

Strict în evidența ei internă banca acum consemnează că pune deoparte 20 de BC ca rezervă să acopere eventualele mele retrageri. Ea nu pune fizic deoparte 20 de BC. Nu îi mută fizic de undeva altundeva.

Doar mută niște pointeri. Sau referințe, dacă preferi.

Mută niște referințe dintr-o coloană în alta în evidența ei internă.

Diferența de 80 de BC o pune la 'Rezerve Excedente'. Dar în contul meu din evidența ei externă tot 100 de BC are consemnați. Eu dacă mă conectez la serviciul de online banking al băncii acesta îmi spune că am 100 de BC. Dar e evidența băncii cea care îmi spune asta și nu registrul central Bitcoin.

Oricum, toți cei 100 de BC sunt în continuare consemnați în registrul BitCoin central ca fiind toți la adresa 48-5B-39-36-D6-A4, adresa serverului băncii, unde au fost virați în registrul central bitcoin. Ei chiar există la banca la care i-am depus.

Acum banca face reclamă la tembelizor la credit de nevoi personale în bitcoini.

Vede un mușteriu reclama și vine să se împrumute 50 de bitcoini.

Banca îi aprobă creditul și, în evidența ei internă, mută 10 BC de la 'Rezerve Excedente' sub numele mușteriului. Dar în evidența ei externă îi consemnează 50 de BC în cont.

Banca are în continuare tot 100 de BC reali.

Dar clienții băncii (un deponent și un creditat) au în total 150 de BC în conturi, conform evidenței externe a băncii.

Ca să simplic lecția pentru tine să presupunem că ăla creditat de bancă și-a angajat creditul ca să cumpere ceva taman de la mine, care am depus cei 100 de BC la bancă ca plată prin sistemul BitCoin.

Creditatul poate să mă fi plătit fie retrăgând "fizic" bitcoin de la bancă și plătindu-mi mie, fie prin virament bancar. Caz în care îmi plătește cu referințe bancare către bitcoini (care ar putea sau nu să existe).

Dacă mă plătește cu bitcoini reali pretinde băncii să ordone o tranzacție de 50 de BC în registrul central Bitcoin de la adresa băncii la adresa lui. Apoi îmi plătește mie ordonând un transfer în registrul central Bitcoin de la adresa lui la adresa mea.

Iar eu depun acei bitcoini înapoi în bancă, ordonând un transfer de la adresa mea la adresa băncii în registrul central Bitcoin. Adicătelea am redepus 50 de BC reali în banca de unde au fost retrași. Deci cantitatea de bitcoin de la adresa 48-5B-39-36-D6-A4 (a băncii) din registrul central BC scade de la 100 la 50 și apoi revine la 100, după ce adresa debitorului a primit 50 BC și apoi a pierdut 50 BC și adresa mea a câștigat 50 BC și apoi a pierdut 50 BC.

Dar cantitatea de bitcoini din contul meu, conform evidenței externe a băncii, este de 150 de BC. Deși banca are în realitate tot numai 100 de BC, cei pe care i-a primit inițial.

Dacă eu aleg să cumpăr ceva și să plătesc prin virament bancar în loc de virament prin registrul central Bitcoin pot cumpăra ceva ce costă 150 de BC reali cu 100 de BC reali + 50 de BC fictivi, imaginari, bancari, ce există numai în evidența externă a băncii.

Eu pot face asta pentru că plătesc cu referințe din evidența bancară la bitcoini (dintre care o treime îs bitcoini fictivi și 2 treimi îs adevărați) în loc să plătesc integral cu bitcoini adevărați, prin registrul central Bitcoin. Fac asta fără să îmi dau seama, că nu mă duce capul să înțeleg că aceeași bani nu pot exista simultan în 2 locuri diferite.

Dacă aș știi câți bitcoini reali, consemnați în registrul central bitcoin, există consemnați sub adresa băncii mele și aș vedea că aceasta are în realitate doar 100 de BC deși mie îmi zice că am 150 de BC (eu am depus 150 de BC reali la ea dar din care, fără să știu, 50 erau tot ai mei deja) s-ar putea să fac scandal.

Dar dacă pe lângă mine mai sunt banii a zece, o sută, o mie de deponenți, nu mai știu ca banca a comis fraudă.

Că nu știu dacă cifra din registrul central bitcoin nu se pupă cu cifra din evidența externă a băncii. Ar trebui să aflu care îi sunt deponenții și să îi întreb pe fiecare în parte câți BC au la banca noastră, ei să îmi răspundă fiecare cinstit și apoi să compar totalul rezultat cu suma din registrul central Bitcoin de pe adresa băncii.

Bineînțeles că eu nu o să pot face niciodată practic asta.

Mai mult, mă îndoiesc că poți vedea în registrul central bitcoini câți BC au alți utilizatori ai sistemului.

Și uite așa banca emite bitcoini fictivi și nimeni nu poate dovedi fără să încalce dreptul la intimitate/confidențialitate al clienților băncii și/sau utilizatorilor sistemului BC sau să pună mâna pe evidența externă a băncii, în întregime.

Deci bitcoinii sunt identici funcțional cu numerarul de RON sau EUR sau orice alt fiat currency.

Mai mult.

La fel cum eu nu pot controla sau decide dacă să se mai emită numerar de RON de către imprimeria BNR sau un falsificator de bancnote, la fel nu pot decide dacă să se mai poată mina bitcoini sau să nu se mai poată mina.

Nici aici nu e nici o diferență funcțională față de RON sau EUR sau USD.

Dacă nu ai înțeles nici acum atunci problema sigur e la tine.

Edited by Pejeu, 30 March 2013 - 14:06.

JayBird, on 28 martie 2013 - 15:59, said:

Spune-le asta ălora cu bani în bănci din Cipru.

benis, on 30 martie 2013 - 13:54, said:

Normal că e acoperită cu active și aur. Dar la fel de imaginare ca și numerarul din bănci.

Deloc tangibile.

Pejeu, on 30 martie 2013 - 13:50, said:

Corect acum cate ceva am priceput. Ce m-a derutat cel mai mult este ca ai folosit cuvantul banca si acolo unde nu era cazul,
dar acum am tinut cont de precizarea de la inceput si am reusit sa descalcesc cate ceva.
In teorie ai dreptate, in practica nu se stie nimic sigur datorita imposibilitatii de a verifica.
In plus verificarea nu este necesara, fiindca acele monede virtuale, cel putin la ora actuala, nu esti obligat sa le folosesti.

O verificare poate fi necesara doar daca doresti sa pastrezi valoare in acea moneda, ceea ce a fost si este o prostie in ceea ce priveste orice fel de moneda garantata sau nu.

Pejeu, on 30 martie 2013 - 13:50, said:

Nu, n-ai înțeles. Rezerva fracționară funcționează cu acordul și aprobarea băncilor centrale care pot emite monedă în neștire cînd și cum au chef. La BC chestia asta nu prea merge. Sau na, ar merge la fel cum ar merge ca o casă de amanet care are 1 kg de aur în depozit, să dea cu împrumut 1.5 kg. Pe surt, banca NU poate genera BC-uri din nimic cum face cu banii reali.

Bine, una din problemele interesante mi se pare stabilirea cantității de BC necesari pentru o bună funcționare a economiei.

Ce vrea sa spuna Pejeu e ca daca lumea accepta promisiuni in loc de moneda (indiferent care, inclusiv aur) atunci preturile cresc. Intr-un fel are dreptate, cu mentiunea ca nu e o problema specifica nici sistemului bancar nici bitcoin-ului. Daca nea' Vasile de la Ceamurilia cistiga la Loto 150 milioane de euro (se poate, sa zicem ca a tras un bilet cind a fost la verii lui in Italia) este foarte posibil ca in extaz sa se apuce sa doneze sute de euro la fiecare cunoscut. Normal, dureaza pina ii vin banii asa ca scrie cec-uri personale (nu neaparat legate de banci, pot sa fie si cam ca acum 300 de ani "platesc detinatorului hirtiei 100 euro", cu mentiunea ca inainte era vorba de monede de aur in loc de euro). Intre timp lumea a inceput sa foloseasca cec-urile respective la comerciantii locali. Preturile in zona s-au marit de n ori, de la apa minerala la benzina si la terenuri. Si dupa aia eventual se dovedeste ca era o greseala si n-a cistigat nimic.

DAR

a. discutia asta e atit de indepartata de realitate incit nu cred ca putem sa spunem deloc ce se va intimpla. Vorbim de un viitor ipotetic in care comerciantii sint atit de ahtiati dupa bitcoin incit ar accepta chiar si promisiunea ca cineva (culmea, altcineva decit cumparatorul) le da bitcoin.

b. datorita faptului ca nu poti stoca si transfera usor si in conditii de siguranta nici o moneda conventionala (incluzind orice hirtie, tinichea si chiar si pe cele din metale pretioase, etc) orice tranzactie gen transfer bancar, plata pe internet, plata la POS trebuie acum sa implice o promisiune. Iti faci cumparaturile si cind platesti la casa cu cardul de fapt raspunsul (pozitiv al) POS-ului inseamna "eu, procesatorul/banca cutare promit sa dau suma cutare magazinului". Dupa care magazinul ia promisiunea aia si o trimite cuiva sa cumpere marfa. Sau o pune pe card angajatilor drept salariu. Toate operatiunile astea daca ar fi facute cu bitcoin NU ar implica nici o promisiune, in afara de faptul ca lucrezi cu bitcoini "normali" (care sint 100% virtuali de fapt, fiind practic niste numere f lungi).

mufa, on 30 martie 2013 - 15:23, said:

Da, diferența e că dacă o bancă sau mai multe bănci rămân fără bitcoini reali să răscumpere bitcoinii lor fictivi nu există o bancă centrală de bitcoini să sară cu tiparnița la interval cum a sărit BCE pentru Cipru.

[ http://s6.postimg.org/7vvk1ibzl/cyprus_trucks_euros_1.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Deponenții pierd 80~95+% din din bitcoinii pe care credeau că îi au pentru că nimeni nu mai are încredere să accepte promisiunile bancare, cum făceau până să se dea în vileag adevărul ancestral (the banks don't have the money). Deși nu s-a schimbat nimic altceva decât faptul că rezervele de BC reali au ajuns de la câteva procente din masa monetară la 0.

Dar cu ce mă încălzește pe mine că implodează în cele din urmă frauda dacă până atunci ani de zile am halit inflație pe pâine în prețurile în bitcoini și după un an sau 2 de la colapsul bitcoin bancar oamenii, cu ținerea lor de minte caracteristică de peștișor auriu, încep din nou să accepte plată în bitcoini prin virament bancar (deci plată în bitcoini fictivi), depreciând nejustificat valoarea bitcoinilor autentici și mărind prețurile în BC?

mufa, on 30 martie 2013 - 15:23, said:

Soluția este o masă monetară fixă dar infinit subdivizibilă.

Din punctul ăsta de vedere Bitcoin e implementat corect. Pe măsură ce crește masa monetară devine tot mai greu să mai crească. Masa monetară a bitcoinilor reali crește asimptotic.

Dar fiecare unitate de bitcoin este infinit subdivizibilă.

O masă monetară fixă infinit subdivizibilă e una dintre soluțiile/alternativele la sistemul actual propuse de mine.

Edited by Pejeu, 30 March 2013 - 18:10.

Unul din avantajele Bitcoin e ca nu este emis de catre banci. Eu nu inteleg de ce insisti cu situatia unor ipotetici deponenti de Bitcoin la banci. Cine si de ce ar depune Bitcoin la o banca (adica asta ar insemna sa-si transfere Bitcoinii bancii, in schimbul unei promisuni de returnare)?

Bitcoin Savings & Trust. - nu suna rau


Mineaza cineva dintre voi ? Cati bitcoioti aveti ? Aveti si si dolari din Second Life ?

Eu as face serios acum aur din inelele lui Sonic the hedgehog.

Edited by ad-bloc, 30 March 2013 - 18:30.

Pejeu, on 30 martie 2013 - 18:09, said:

Cu ce anume se schimba datele problemei, din moment ce moneda cu toate ca este fixa, poate fi infinit subdivizibila?

Seb, on 30 martie 2013 - 18:18, said:

Stie Pejeu ce stie, dar o ciorbeste partial.
Nu ai de ce sa transferi bitoin bancii sa ti-i tina in siguranta pentru ca poti sa faci si tu asta, cu siguranta mai mare. De asemenea nu ai de ce sa-i transferi pentru ca sa ti-i transfere la altii (de exemplu ca sa platesti ceva la Amazon sau sa trimiti bani unei rude din alt oras sau ca sa platesti la POS) pentru ca poti si tu sa faci asta. La fel si cu banii primiti de la angajator, poate sa ti-i dea tie direct.

De ce totusi ar avea rost sa ii transferi unei banci este ca sa iti dea o dobinda pe ei. Iti da sa zicem 3% pe an si gasesc pe unii care vor sa imprumute bitcoin cu 6% pe an. Desigur, poate ai putea sa gasesti si tu pe cineva sa iti dea direct 6% pe an doar ca e foarte greu sa evaluezi daca garantiile sint reale, plus ca nu esti echipat sa dai in judecata si sa executi pe careva care nu-si plateste datoriile. E un serviciu corect pe care banca ar putea sa il ofere.

Saltul pe care il face insa Pejeu e sa presupuna ca tu imprumuti bancii un bitcoin si banca imprumuta la 10 clienti promisiunea unui bitcoin. Aia 10 clienti se duc si cumpara fiecare marfa de un bitcoin pe promisiunea bancii ca o sa primeasca fiecare cite un bitcoin de la banca. Asta presupune ca gasesti niste vinzatori care sa accepte pentru marfa lor buna promisiunea de bitcoin. Mie mi se pare indepartat de realitate, nu in sensul de imposibil ci in sensul de atit de departe de ce stim si ce consideram normal ca nu se mai aplica nici o regula cunoscuta si nu putem sa tragem nici o consecinta logica despre o astfel de lume.

Intre 1 bitcoin si 2 bitcoioti  de exemplu exista un infinit de microbicioti. ( matematic exista )

1,111111233767878989090909540990994466998329889 bitcoioti