Invierea a doua

Sfantul Jakob, on 02 iulie 2022 - 15:31, said:

Nici eu nu iti permit sa ma discuti pe mine.
Rezuma-te la topic si gata, nu ma freca pe mine ca nu esti dumnezeu.

Paco_ste1, on 02 iulie 2022 - 14:04, said:

Exagerezi.
David NU avea nicio curvă, nicăieri.

A păcătuit o singură dată cu o femeie respectabilă.
A fost o greșeală a amândurora. O mare greșeală. Atât.

Paco_ste1, on 02 iulie 2022 - 15:34, said:

Ete na!
Topicul este despre învierea a doua.
Nu are nimic de-a face păcatul lui David cu a doua înviere.

Sfantul Jakob, on 02 iulie 2022 - 15:38, said:

David era o jigodie.
Vad ca tii partea jigodiei.

Avea 100 de curve si Absalom la un moment dat ii luase curvele si David s-a suparat foc.
Solomon si asta o pramatie ca tac-su, avea mai multe curve. Plus ca era asa de intelept ca a ajuns sa aduca jertfe pe plita incinsa lui Moloh. Ghici ce aducea ca jertfa  pe plita incinsa de cupru ?

Man, hai să scriem și pe subiect. Aici este Învierea, a doua, prima, oricare, dar Învierea morților și nu curviile lui David. Că după aia, veniți și faceți off-topic pe topicul meu drag, la care muncesc zilnic, de zor, adică... Discrepanțe...

-Daniel, on 02 iulie 2022 - 12:06, said:

Analogia cu mielul din Lege este posibilă prin *rezultatele* comparabile, în ce privește iertarea și viața oamenilor, pe care le-a avut suferința până la moarte a lui Isus. Nu pentru că acestea (suferința și moartea) ar fi fost o jertfă ceremonială după Lege. De aceea NT vorbește despre o jertfă simbolică în cazul lui Isus și respinge necesitatea unei jertfe literale. La fel cum spunem că martirii revoluției sau eroii războaielor de apărare s-au "jertfit" pentru libertatea și viața noastră.

Edited by logic1, 02 July 2022 - 16:03.

Paco_ste1, on 02 iulie 2022 - 15:24, said:

Pentru ca intrebarea ta viza un om care nu-si simte vinovatia. Eu am interpretat ca nu-si da seama, are probleme psihice, e nebun. Dupa mine pacatul se savarseste cu buna-stiinta si in deplinatatea facultatilor mentale. Un astfel de om isi da seama ca face rau si este mustrat in propria constiinta.

Primul ar trebui sa aiba dreptul la inviere. Al doilea, daca nu se caieste si nu se schimba, nu.

Edited by -Daniel, 02 July 2022 - 16:04.

-Daniel, on 02 iulie 2022 - 16:03, said:

Eronat.
isus zice ca oamenii se impart in oi si capre. Adica aia de care zici ca au facut din nestinta, de fapt nu le pasa findca sunt jigodii. Sa dau exeplul lui David din biblie. Crezi ca atragerea nevestei lui Urie, fortarea ei sa ii fie femela pentru sex si apoi planuirea uciderii lui Urie au fost din nestinta sau din jigodism ?

Sa-ti relatez o intamplare, veneam de la cumparaturi si ma intalnesc cu un sarman, il cunosteam bine, si imi cere o paine. Scot o paine si i-o dau. M-a vazut unul , cunoscut si mie si sarmanului, ei bine acest om m-a apostrofat ca i-am dat aluia painea. Stii care-i baiul ? Ca ala de m-a mustrat era om foarte instarit (intre timp a murit in pandemie) . Ei bine pe cat era de instarit atat de zgacit era. Inteleg ca e zgarcit cu ale lui, dar ce treaba avea cu ce era al meu ? Nu din jigodism se baga el in discutie ?

Tu zici ca astia ar merita viata vesnica ? Atunci raiul va fi plin de jigodii ca David sau ca hapsanul si zgarcitul de care am vorbit.
Eu mai degraba as inclina sa dau viata vesnica sarmanului, el nu fura, si el cand a avut a dat tot ce a avut saracilor. Si il stiu bine pe acel sarac, la fel ca isus, nu pastra nimic pentru el, daca avea in plus dadea si altora, plus ca era si un om calm, linistit, fara rautate, . . . . in fine, parca ar fi fost saracul Lazar din biblie si acesta era prietenul lui isus.
Sa invii la viata eterna pe lepre ca David , eu zic ca strica toata pacea si linistea de acolo.
ierti ca spune o vorba necugetata , ierti ca s-a aprins de manie cand a fost nedreptatit, ierti daca a intervenit si a ucis un ucigas sa nu faca mai multe victime, dar sa ierti o jgodie care are multe femei si vrea nevasta altuia si apoi iii ucide barbatul, asta inseamna sa ierti si pe tatarii care cand au navalit in moldova si ucideau copii atarand de pomi si trageau in ei cu arcul.

logic1, on 02 iulie 2022 - 15:59, said:

Nu era nevoie de nicio analogie daca Isus era eroul care se sacrifica pentru iertarea neamului. Era doar realitatea. Compararea cu Mielul fara cusur induce in mintea oamenilor o idee diferita de cea a martirului.

Paco_ste1, on 02 iulie 2022 - 16:22, said:

Daca nu le pasa nu vorbim de pacat din nestiinta. Astia aleg singuri sa faca raul sau sa pacatuiasca. Normal ca, daca nu-si schimba atitudinea, n-au dreptul la inviere.

Dar crezi tu ca oamenii acestia vor accepta ca Isus fost pedepsit in locul lor si se vor schimba doar din cauza asta? Daca nu, care-i rostul jertfei lui Isus?

Nu era nevoie, dar oamenii fac analogii. Evreii aveau o bază bună pentru acest limbaj, datorită sistemului de jertfe din Lege, și practica s-a transmis și în creștinism, după cum se vede în NT. Astăzi și în limbajul laic, termenul de „jertfă” fiind folosit pentru cine se sacrifică pentru alții și termenul „holocaust” pentru masacre, genocid, etc.

În 4 Macabei apare pentru prima dată conceptul de „jertfă” în legătură cu moartea a șapte fii martiri ai unei mame, pe timpul lui Antioh Epifanul:

cap 16
24 Cu aceste cuvinte mama celor șapte își încuraja fiii și îi convingea ca mai degrabă să moară decât să încalce porunca lui Dumnezeu. 25 Dar ei știau și că aceia care mor pentru Dumnezeu trăiesc întru Dumnezeu, ca și Avraam și Isaac și Iacob și toți patriarhii.

cap 17
10 Ei au răzbunat neamul nostru privind către Dumnezeu și răbdând chinurile până la moarte. 11 Cu adevărat luptă dumnezeiască a fost cea dusă de ei. 12 Virtutea dădea premiile, încercându-le răbdarea. Răsplata izbânzii era nestriciciunea într-o viață îndelungată. 13 Eleazar a deschis lupta, apoi a intrat în luptă mama celor șapte copii, iar luptători erau frații. 14 Tiranul era adversarul, iar spectatori, universul și omenirea. 15 Evlavia a biruit și i-a încununat pe luptătorii săi. 16 Cine nu ar admira acești atleți ai legiuirii divine? Cine n-ar rămâne uluit? 17 Tiranul însuși și tot sfatul său erau uimiți de răbdarea lor. 18 Datorită ei, acum ei stau lângă tronul dumnezeiesc și trăiesc veșnicia fericiți. 19 Într-adevăr, și Moise spune: „Toți cei sfințiți se află sub mâinile Tale.” 20 Aceștia, deoarece s-au sfințit de dragul lui Dumnezeu, au primit nu numai această răsplată, ci și faptul că, datorită lor, dușmanii nu au putut pune stăpânire pe neamul nostru, 21 tiranul a fost pedepsit, iar patria, purificată, [viața lor] fiind ca o răscumpărare pentru păcatul poporului. 22 Prin sângele acelor [oameni] evlavioși și prin împăcarea adusă de moartea lor, providența divină [a salvat] Israelul, odinioară copleșit de rele.

Deci mă întreb de ce evreii au putut înțelege aspectul figurat al „jertfelor” umane (ale martirilor) și creștinii nu pot (în legătura cu „jertfa” lui Isus)?

Edited by logic1, 02 July 2022 - 20:10.

Paco_ste1, on 02 iulie 2022 - 16:22, said:

Este un "jigodism" să afirmi că David a forțat-o pe Batsheba să-i fie femelă pentru sex.

Desigur că o privire atentă asupra relatării biblice condamnă în mod clar comportamentul lui David, dar aceste interpretări agresive nu sunt susținute.
Sub nicio formă nu cred că David ar fi violat-o pe Batșeba.

Realitatea este că nu avem suficiente date pentru a trage o concluzie.
Cercetătorii se întreabă de fapt " - cine a sedus pe cine?"  

Ce știm?

- David se plimba seara pe acoperișul casei lui

- de acolo a văzut o femeie foarte frumoasă care făcea baie

- a trimis niște oameni să o aducă

- ea a venit

- ei au avut relații sexuale

Asta e tot.
Mai departe fiecare merge cu imaginația și cu concluziile lui.
Ce concluzii ar putea fi trase?

1. David ar fi forțat-o pe Batșeba să facă sex cu el.

Dacă o persoană forțează o altă persoană să facă sex aceasta este viol. Legea stipula clar: Dacă o fată fecioară este logodită şi o întâlneşte un om în cetate şi se culcă cu ea, să-i aduceţi pe amândoi la poarta cetăţii, să-i ucideţi cu pietre şi să moară amândoi: fata pentru că n-a ţipat în cetate şi omul pentru că a necinstit pe nevasta aproapelui său. Să curăţeşti astfel răul din mijlocul tău. Dar dacă omul acela întâlneşte în câmp pe fata logodită, o apucă cu sila şi se culcă cu ea, numai omul care s-a culcat cu ea să fie pedepsit cu moartea. Fapta lui David nu a avut loc pe câmp ci în centrul orașului. Nu ni se spune că Batșeba ar fi țipat sau s-ar fi împotrivit în vreun fel. Apoi, nici prorocul Natan și de altfel nimic din Scriptură nu sugerează ideea că David ar fi forțat-o pe Batșeba.

2. Batșeba l-ar sedus pe David.

Desigur că sunt unii care pot spune că alegerea Batșebei de a face baie goală într-un loc în care David ar fi putut-o vedea, a fost deliberată. Ei cred că Batșeba în mod intenționat a găsit un prilej pentru a se dezgoli și a-l seduce pe regele David. Mie nu mi se pare plauzibilă această ipoteză pentru că, pentru cele întâmplate, Biblia pare a-i atribui exclusiv lui David vinovăția. David este văzut ca partea responsabilă din punct de vedere spiritual, la fel cum Adam este considerat partea responsabilă la cădere (printr-un singur om (Adam) a intrat păcatul în lume).

3. Sexul a fost consensual

O altă sugestie este că sexul între David și Batșeba a fost o dorință reciprocă. Aceasta înseamnă că întâlnirea lor inițială a fost pur și simplu sex ocazional între doi adulți care au consimțit. Este posibil ca Batșeba să se culce bucuroasă cu David dar textul nu spune că Batșeba și-ar fi exprimat vreodată interesul pentru David. În cele din urmă, este imposibil să spunem cu certitudine cât de interesată era Batșeba să se culce cu David. Căsătoria lor de mai târziu pare să fi fost una reușită dar despre vremea de dinainte nu știm nimic.

4. Batșeba nu i-a spus „nu” lui David, dar nici „da”.

Cu alte cuvinte, ea nu era cu adevărat dispusă să se culce cu el, dar el era regele. Cei care sunt în favoarea acestui punct de vedere subliniază că regele David trimite lachei să o ia pe Batșeba și să o aducă acasă la el, unde fac sex în aceeași noapte. Da, fără îndoială, există un dezechilibru mare de putere între David și Batșeba. Este posibil ca Batșeba să fi cedat sub presiune lui David mai degrabă decât să caute plăcerea în mod activ.


Deci,
Nu există nicio îndoială că Biblia îl condamnă ferm pe David cu privire la acest incident.
Nici nu există nicio indicație în Scriptură că Batșeba a inițiat păcatul sau a fost considerată în mod deschis complice la acesta.
În același timp, nu există nimic în Biblie care să indice că David a aplicat forța, amenințări sau violență împotriva lui Batșebei și nici că aceasta s-ar fi opus în vreun fel

Probabil că putem spune  că David a profitat de Batșeba.  Pare a fi cel mai corect punct de vedere. Este posibil ca Batșeba să se fi supus experienței mult mai mult decât să o caute. Având în vedere epoca ei, drepturile femeilor din acea vreme și rolul lui David ca rege, El era în măsură să exercite o presiune extraordinară asupra ei. Dar nu să o oblige/ forțeze să facă sex cu el.

Cea mai puțin măgulitoare interpretare care se poate aplica în mod rezonabil Batșebei este că ea a savurat atenția unui bărbat puternic. Să nu uităm că și ea avea soțul în război. David era împărat. Unul celebru, dorit. David nu era doar un războinic redutabil ci și un cântăreț de mare clasă. Ea fost flatată.
Însă o asemenea abordare nu explică de ce narațiunea pare să-l învinovățească doar pe David pentru ceea ce s-a întâmplat.

Interpretarea cea mai plauzibilă pare a fi că ea a ascultat voit chemarea unui rege și a cedat dorințelor lui, într-o stare de vulnerabilitate, fără să opună rezistență.

Edited by Sfantul Jakob, 02 July 2022 - 22:50.

Jake dragă, aici nu este despre păcatele lui David: viol, preacurvie, crimă, instigare la beție, ci despre învieri. Mulțumesc.

Darke dragă, ăsta nu e topicul tău și tu nu ești moderator pe aici pentru că domnul Kruger ți-a respins dosarul!
Așadar ai face bine să te lași de meseria "lup moralist", mai ales că prostii mai mari și mai off-topic decât tine nu face nimeni p'aici: https://forum.softpe...6#entry29163874

Nici măcar Pacco
Mulțumesc!

Edited by Sfantul Jakob, 03 July 2022 - 07:31.

logic1, on 02 iulie 2022 - 20:01, said:

Nu e totuna.
Fratii aia s-or fi sacrificat pentru pacatul colectiv al neamului/poporului, pentru pacatele tuturor, inclusiv ale lor.
Mielul si restul animalelor sacrificate dupa Lege erau sacrificate nevinovate. Viata cuiva nevinovat, care mai avea zile de trait, pentru viata sau vietile celor vinovati, care ar fi trebuit sa moara de drept. Animalele nu erau martirii care isi dau viata pentru vina colectiva.

Figurativ acei șapte martiri au fost considerați „jertfe” pentru popor. La fel este descris robul din Isaia 53, care poartă păcatele poporului:

5 Dar el a fost rănit pentru fărădelegile noastre, zdrobit pentru nelegiuirile noastre, pedeapsa păcii noastre a fost asupra lui; şi prin loviturile lui suntem vindecaţi.
6 Noi toţi ca oi am rătăcit; ne-am întors fiecare la propria cale; şi DOMNUL a aşezat pe el nelegiuirea noastră a tuturor.
7 A fost oprimat şi a fost chinuit, totuşi nu şi-a deschis gura, este adus ca un miel la măcel, ca o oaie mută înaintea tunzătorilor, astfel nu şi-a deschis gura.

Edited by logic1, 05 July 2022 - 18:47.

@logic1, ne pierdem in metafore. Concret, ce trebuie sa inteleaga, ce trebuie sa faca omul secolului 21 pentru a avea parte de invierea despre care vorbesc scripturile crestine?

-Daniel, on 07 iulie 2022 - 11:07, said:

Eu ce am inteles, de inviere vor avea parte absolut toti oamenii ce s-au nascut pe pamant, numai ca doar sfintii vor  avea viata eterna iar restul vor avea parte si de moartea a doua si definitiva.

Păi și atunci ce rost ar avea învierea?

logic1, on 07 iulie 2022 - 15:38, said:

Banui sa vada ce au refuzat sa creada. Findca a fost o incapatzanare a lor. Deci nici noi nu avem certitudine, insa prin credinta suntem calauziti in viata.
Si poate ca unora le ofera a doua sansa, sau chiar tuturor.