unelte taiat pomii fructiferi

Post edit.
Sa folosesti Okatsune sa tai via este asa... lezmajestate. Nu simti nimic cand inchizi foarfeca...

Post, post edit:
Black, uite mai jos cum se ascute. E drept ca piatra lor costa cam mult (83 lei plus transport), dar poti folosi orice piatra asemanatoare, fina, nu trebuie sa fi profesionist. Dar as vrea sa vad daca la Felco apare CEO sa-ti spuna ce si cum...
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/bR8Ug2wMoOw?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by adip1962, 04 April 2022 - 21:09.

Probabil ca se ascute ușor, sau relativ ușor, nu la fel de ușor ca felco dar nu e de speriat.
Apropos de ce spunea Adi, cu "același otel din care sunt făcute armele japoneze"...
Asta în primul rand e o copilărie, oricine are habar de ce e aia otel, metodele de producție șamd....stie deja ca e marketing și atât.
Asta nu inseamna ca japonezii nu fac unelte bune, dimpotrivă, sau ca nu folosesc oteluri bune.. Dimpotrivă.
Doar ca nu are nicio legătură cu săbiile lu peste..
Simplu, fiind un otel carbon, probabil bunicel, se ascute destul de ușor, majoritatea oțelurilor carbon se ascut ușor spre deosebire de mukte oteluri mai înalt aliate și mai ales fata de majoritatea inoxurilor.
Faptul ca ei au ales sa facă lamele mai "tari" nu e neapărat o chestie legata de calitate și asta nu da calitatea generala a produsului. Am explicat de ce.

Mai departe, fiecare alege ce ii place.
E bine ca avem de unde alege.


Ps: povestea cu CEO-ul e amuzanta.
Relevant însă e altceva.
Faptul ca lamă. 3 ascuțită și pe interior, asta mărește unghiul, schimba puțin datele problemei, schimba inclusiv rezistenta taisului.

Otelul foarfecilor Okatsume se numeste Izumo Yasugi (regiunea Shimane). Este imposibil sa gasesti similaritati cu otelurile europene/americane, datorita specificului local, Yasugi este un oras japonez unde s-au inventat otelurile cu acest nume. Acestea sunt impartite pe culori, cel mai ieftin/prost fiind cel galben, iar cele mai scumpe/bune albe si albastre - folosite la arme albe si... foarfeci. Daca ai chef sa citesti: https://oishya.com/j...el-makes-great/, dar poti sa gasesti si alte referinte mai bune.
Acum unghiurile lamei...
Zic ca-i firesc sa existe acel unghi de pe partea dreapta a lamei. El face sa fie evitata o spargere a taisului pe margine si transfera o parte din efortul (tenisiunile generate de taiere) dinspre marginea lamei si implicit catre boltul care tine lamele si care este supra dimensionat. Din acest motiv cantul este scurt si unghiul mai mic.
PS. CEO apare pentru ca el reprezinta firma. Tine de cultura japoneza.

Adi, nu îmi spune povesti de pe net cu săbii miraculoase;p
Ca să ne înțelegem, sunt pasionat și de fierărie, am bătut ceva fiare, știu atât teoretic cât și practic mai mult decât poți tu citi rapid pe net.

Nu e firesc sa existe acel unghi la un bypass, dacă era "firesc" îl aveau toți.

Eu nu am scris nimic de sabii, ci de arme, respectiv arme albe. M-am referit la cutite. Din ce-am citit - si nu ma refer la reclamele vanzatorilor - nu exista referinte la sabii, ci numai la cutite.
In ceea ce priveste unghiul, imi mentin punctul de vedere.
Pe de alta parte, nu te supara, dar japonezii au ceva vechime in taierea pomilor, tufisurilor sau amenajarile exterioare.

adip1962, on 05 aprilie 2022 - 07:23, said:

Si eu cred ca unghiul ala nu este normal sa existe. La forfecare un unghi pe interior creiaza o distanta intre cele doua taisuri care nu poate aduce nimic bun. Asta este un aspect sa zicem teoretic, in practica este insa ceva care poate devenii grav in mana unui neinitiat care nu intelege ca datul ala cu pila pe interior e pt luat o eventuala bavura sau indreptat taisul si incepe sa ascuta formand fara discernamant un unghi care poate duce la compromiterea taisului.

Habar nu aveti de cate ori mi s-au departat lamele la foarfecile de tot felul pe care le-am avut. E drept ca cea mai cunoscuta era o Gardena, iar restul... ma rog, toate sub 100 lei. Acest fenomen apare cand diametrul se apropie de maxim sau il depaseste si nu te poti pozitiona perpendicular pe lemn. Mi s-a intamplat inclusiv la foarfecile de 2 maini.
Acum, nu dati vina pe calitatea fostelor mele foarfeci. Care oricum era mai mult decat deosebita!
Da-le naibii de unghiuri... Daca voi avea probleme de genul asta promit sa spun.
Mai degraba sunt ingrijorat de manerele de la Okatsune. Otelul este numai pe lame. Lamele sunt prinse pe niste table indoite sub forma de "U" - manere si acoperite cu un cauciuc/plastic, ce-o fi. Desi tabla aia pare suficient de groasa, mai degraba de acolo vin temerile mele.

adip1962, on 05 aprilie 2022 - 07:23, said:

Adi...
Ete: Okatsune's razor-sharp shears are uniquely forged from the best Izumo Yasugi steel, which is traditionally being used for the Katana swords used by the Samurai.

Lumea ii cunoaște pentru faimoasele lor săbii, nu pentru cuțitele de feliat peste.


Simplu, povestea lor e asa:

Pe vremuri nivelul de cunoștințe era infim. Pe baza de observație.
Resursele erau extrem de limitate.
Din ce aveau, în furnal obțineau foarte mult otel moale și extrem de puțin otel dur.
Care otel dur, era și casant sau devenea moale când îl temperai , ca orice otel, dealtfel.
Ei au descoperit ușor, ușor, metoda de laminare, inversa decât se practica azi(adică dur la exterior, moale la interior vs san-mai-ul cwre se mai face și azi, tot de ei, miez dur în fier mort la exterior )

Au obținut astfel un produs mai ieftin, pe care și-l puteau permite, făcut 95% din otel ieftin.
În plus, era superior ca produs finit celor făcute din materiale mult mai scumpe din simplul motiv ca îmbina duritatea unui tăiș cu rezistenta otelului moale.


Si azi în mod tradițional multe scule sunt făcute astfel, laminate, o tabla de otel "bun" lipita pe un corp de fier moale.

Si astăzi ele, dincolo de preț, păstrează avantajul laminarii, în afara de preț este cel al ascutirii.
Otelul moale se toceste ușor, otelul dur chiar dacă se toceste mai greu, fiind subțire, unealta rămâne ușor de ascutit pt ca nu e totuna sa pilesti un tăiș de 3 mm cu a pili un tăiș de 0.5mm.

Pentru ca rezistenta sculei e data de grosimea suportului, care e moale, acesta e mai gros decât la cele făcute integral din otel bun.
De aia la ei vezi spre exemplu cuțitele tradiționale de 5-6 mm grosime ceea ce în  lumea vestica nu vei întâlni nici la satare.
Ei își pot permite sa folosească oteluri simple, care se ascut fin și țin, în vreme ce a face aceeași scula din otel integral presupune un aliaj scump și complex pentru ca daca tine e casant, ca să nu fie casant îl aliezi mai mult, când îl aliezi se ascute mai greu, îl tratezi mai greu, costa înzecit..
Asta e minunea, tehnologia laminarii.. Ca și la arcurile mongolilor.

Doar ca azi tehnologia a evoluat, alții nu se mai lauda cu arcul facut din corn, os, tendon și clei.

La oteluri e cam la fel, lumea a evoluat, exista oteluri incomparabil mai bune însă totuși metoda tradițională rămâne utila pt ca oricum un otel foarte bun e mai scump decât unul ordinar și decât unul simplu de calitate, csnd acesta din urma mâine și folosit în cantitate foarte mica e clara treaba.. Cu o tona de otel bun faci 50t de scule, când otelul bun costa jumate cât ala scump, deși din cel scump sculele nu atârnă tot 50 t vreo 10 tot consumi...
Compara 10t mai scump  cu o tona mai ieftin plus ceva mai multa munca...daca mai bagi și mirajul povestii și scula e bună, poți deci obține un preț ok, ești. Pe plus...


Restul tine de atenția la detaliu, de mentalitatea lor de a face totul cât mai bine pentru ca asa s-au ridicat, făcând din rahat bici.


Asta nu inseamna ca biciul lor e mai bun decât al Altora sau ca nu își folosesc renumele pt a vinde chestii la fel de bune ca ale altora...
Fiecare își folosește atuurile.


Evident ca azi lucrurile sunt mult mai nuanțate, materiile prime sunt mai disponibile, tehnologia a evoluat, a devenit chestiune de alegere și calcule toată povestea... De la cum și din ce faci lamele pana la mânere.
Lucru bun poate face toată lumea, cum alege fiecare sa își conceapă produsele, ce plusuri și minusuri sa aibă tine de calculul economic.

Sabia lu peste a rămas un mit util și atata tot.
Unii aleg povestea și produsul simplu, alții au ale pe alte criterii, inclusiv la ei.. De la tradiția extrema la inox și design modern ca ars...

De aia spuneam ca de bune sunt bune, fiecare în felul sau, noi ca și clienți alegem ce ne place.
Ar fi însă bine sa alegem în cunoștință de cauza și sa fim realiști.
Alegerea pe baza miturilor nu întra în categoria asta în opinia mea.
Atata timp însă cât produsul livrează ce trebuie, e ok. Și Okatsune livrează.

Cât despre deschiderea lamelor, asta tine și de tehnica, o sa explic de ce mai încolo.

Nah adi ca ti.a mai trantit popa un pomelnic. Daca te manca destele ia si ceteste acu )

Lasa ca nici io nu ma las usor...
Padre, ai luat de pe pagina lor... exact ce am evitat eu.
Da cautare pe "Izumo Yasugi steel". Nu vei gasi nicio referire la katana sau alte sabii. Numai cutite.
Pe de alta parte acest nume arata 2 chestii: Izumo este o regiune unde e fabrica Okatsume, Yasugi este un oras unde a fost inventate'fabricate otelurile de care am vorbit mai devreme. Orice alta cautare nu are rost, pentru ca va dura mult mai mult si... nu merita. Este ca si cum eu as avea  fabrica in Sibiu si as lua otel de la Galati. Si spun apoi pe pagina web ca folosesc otelul special SibiuGalati, din care se faceau odata sabiile dacilor.
Cu unghiurile imi mentin punctul de vedere.
Parerea mea este ca o lama inferioara dreapta creste riscul ciobirii exact pe margine. Daca muti muchia 0,1 - 0,2 mm, prin practicarea acelui cant, scazi posibilitatea aparitiei unor crapaturi in margine, care se repara mai greu. Nu uita ca nu stim ce otel este... evident ca-s necesare niste calcule de rezistenta noi, doarece fortele si rezultantele lor au alte directii. Poate de asta boltul mi se pare  supradimensionat fata de ce-am vazut pana acum.
Dar lasa-le in pace... nu cred ca eu sau altcineva va taia mai bine daca stie cu certitudine motivul pentru care sunt 2 unghiuri sau care este otelul din care sunt forjate lamele.
PS. Daca nu vedeam filmuletul ala, habar nu aveam de existenta celor 2 unghiuri.

Edited by adip1962, 05 April 2022 - 09:05.

Fix asta voiam sa spun eu referitor la unghiul ala, e pus acolo ca sa micsoreze riscul de ciobire avand in vedere duritatea lamei. Compenzezi un plus cu un minus
Oricum parerea mea e ca nu judeci scula in ansamblu doar dupa criteriul asta (duritatea)
Nu am japoneza din asta dar am incercat inainte sa dau banii.
De taiat taie usor, nimic de zis. Manerele imi par un pic aiurea si deschiderea mica iar daca vorbim de taiat cu orele, ergonomia e slaba fata de Felco

In rest, orice cioara isi lauda puiul

Edited by validoe, 05 April 2022 - 09:13.

Adi, nu întelegi bre ca știu povesti cu oteluri și metode,. Am și încercat unele lucruri, e.drept ca nu sabii dar San mai am încercat, patternwelded am încercat, aogami sau cum dracu ii zice lu ala amb am ciocănit, am ciocănit și un sandwich cu blue, cam ciudat se simte, ce-i drept...
Nu am cautat decât ca să îți găsesc tipul lor de marketing, ei la orice forfecuta de unghii o baga pe aia cu samuraii...
E dealtfel normal ca publicul larg aia știe, ei fac lucruri în general de calitate și deci livrează cumpărătorului un lucru ok aalsa ca... De ce nu?
În rest nu am informații suplimentare ca nu m-a interesat, cred însă că foarfecele astea sunt făcute pe mașină din foaie de otel normala, cum fac toți...

Cu unghiul lu peste... Nu spun ca e inutil, spun ca la bypass nunse face asa ceva.. Geometria taisurilor are și ea un sens..
Tăișul pe o singura fata îți împinge lama spre contralama, mai atenuează din riscul ala de a se depărta când tu rotești mana aiurea când strângi.
Grosimea cuțitelor ajuta sa nu se cracaneze lamele, și de aia sunt asa groase în carne fata de alte foarfece. La italiene e critic aspectul dar are și minusuri.
În plus, Okatsune cred ca are și ea pivotul înșurubat în contralama, nu e un simplu șurub chior cu piulita.. La fel au și foarfecele mari și. Italienele, foarfece la care torsiunea forțează lamele sa se depărteze...

E o întreaga filosofie la foarfece, asa când te uiți de departe sunt același drac... Micile detalii de acest gen schimba per total funcționalitatea ansamblului.
Plusuri și minusuri, asta e ideea.. Foarfeca absoluta nu exista, eu cel outin nu am găsit-o și. Am încercat cam tot ce exista bun, pe majoritatea le și detin

Black66, on 04 aprilie 2022 - 20:46, said:

am primit o piatra  Okatsune odata cu foarfeca, pentru a o ascuti. Deocamdata nu a fost nevoie.


ce sa aleg?
o foarfeca cu care tai 2 zile, 7 ore pe zi fara sa o ascuti?
sau o forfeca pe care o ascuti la fiecare 7 pomi ... dar are avantajul ca se ascute usor?

am cumparat Felco pentru ca am citit parerile foarte pozitive ale colegilor de forum
dar am fost extrem de dezamagit cand am vazut cat de repede s-a dus taisul, nici cutitele de la bucatarie nu au un otel atat de moale si nu sunt facute sa taie lemne

AlexD2, on 05 aprilie 2022 - 07:55, said:

in ascutirea originala nu exista nicio tendinta de indepartare a lamelor, chiar daca foarfeca nu este perpendiculara pe creanga taiata
ansambul este foarte rigid si precis

Ascuți o laie.
Eu nu știu ce felco ai tu sau cum îl folosești dar nicidecum nu o ascuti după "7 pomi"...
Eu am tăiat în anumite perioade destul de intens și absolut niciodată nu am fost nevoit sa o ascut în câmp.
O singura data am dat întrgo sarma și am stricat puțin tăișul. A tăiat în continuate fără probleme dar având piticul pe creier când am luat pauza am luat alta.
Mai mult.frecvent o folosesc în ultima vreme la tăiat diverse prin pământ chiar... Drajoni,am vita de vie care tot îmi da din pământ unde am livada, am rugi care tot asa nu se lasă omorâți cu erbicid, unde e mai urat pe aia o bag...
Are 8 ani foarfecă, lama e originala, e impecabila, s-au dus tampoanele în rest..

Si repet, am tăiat săptămâni întregi în trecut, acum am sute de pomi plus restul de ragalii de. La trandafiri, lilieci, iasomii și toți dracii pământului...

Atata doar ca seara obligatoriu cum întru în casa primul lucru 3 sa curat foarfecele, apa cu soda, un șmirghel foarte fin sa iau cocleala și seva, din când în când o inspecteze și ii mai dau de câteva ori cu pila pana e brici.
De 1-2 ori pe sezon demontez cuțitul și îl renăscut complet pe piatra, durează câteva minute.

Să nu atingi foarfeca cu zilele nu consider ca e o chestie de făcut...
Nici cele cu doua tăișuri nu au nevoie de piatra decât extrem de rar, lejer tai pana te plictisești fără sa le atingi cu pila, asta nu insemana da eu nu le iau din când în când sa le mângâi nițel pana tăișul agata...



PS. Pe bune ca toate astea despre care vorbim noi sunt bune, diferențele țin de detalii și preferinte.
Mai citește vreunul nefamiliarizat și are senzația ca Ferrari e nașpa, Porsche e de rahat șamd...

hamangia, on 05 aprilie 2022 - 21:45, said:

Eu nu vorbeam de ascutirea originala ci de ce se poate intampla daca vreun prost se apuca sa ascuta fara discernamant pe interior, ca asa i s-a parut lui ca a vazut in clipul respectiv.
Apropo in ascutirea originala se vede vreun unghi interior ?

Am un Felco 8 de vreo 4 ani si am reusit sa ii deteriorez putin taisul cand am scapat foarfeca de pe scara, dupa ce, in prealabil, am atins ceva tencuiala cazuta printre niste lastari. Dupa un minut lama era ca noua. O placere sa tai cu ea.