Viitorul programului spatial american

Precum stim, in 2011 a avut loc ultimul zbor al unei navete spatiale. Tot in 2011 a fost oprit programul Constellation. Sunt ceva zvonuri ca lucreaza la Space Launch System, dar prima misiune e programata pentru 2017. Intre timp, pauza. Nici macar la Hubble nu au cum sa mai ajunga.
Ciudat e ca se bazeaza pe rusi pentru lansarile spre ISS. Si mai ciudat e ca chinezii nu stau pe tusa. S-a prostit de tot administratia americana?

Edited by lucifer76, 23 April 2012 - 11:03.

lucifer76, on 23rd April 2012, 11:56, said:

Criza banilor.
Deocamdata nu au probleme, toti satelitii le sunt stabili. In caz de ceva merg pe varianta rusilor, e mai ieftina.

Intre explorarea spatiului si votantul infometat, ce crezi ca au ales ?

Problema este ca explorarea spatiului, asa poetica cum este... merge pe pierdere (si vorbim de sume exorbitante).

Obama are probleme sociale pe cap, ca sa nu uitam cele cateva zone de conflict + Iran si Coreea de Nord.

Eu am impresia ca Rusia si China au mai multi votanti infometati, dar tarile astea isi continua programele spatiale. America nu isi permite sa piarda avansul tehnologic. Au investit prea mult in asta. In Irak si Afganistan oricum nu rezolva nimic. Culmea e ca tocmai China e castigatoare in Afganistan, ea a castigat contractele pentru litiu, mi se pare.

lucifer76, on 23rd April 2012, 13:39, said:

Democratia nu-i acasa la cele enumerate.

lucifer76, on 23rd April 2012, 13:39, said:

Pai celelalte-s in urma rau fata de SUA. Iar daca nu au acum o racheta nu inseamna ca nu fac cercetari sau ca nu pot folosi o racheta terta sa-si arunce jucaria in cer.

Edited by neagu_laurentiu, 23 April 2012 - 12:52.

Un canadian romin, spunea ca deja au baze umane pe Luna si Marte.
Ar fi posibil, cu atitea navete lansate.
De fapt ce au facut cu atitea lansari. Nu se prea stie, cum se stia in anii cu Apollo.
Nu cred ca au.

neagu_laurentiu, on 23rd April 2012, 13:51, said:

Nu sunt in urma. Tocmai asta e. Americanii au facut investitii enorme, chinezii au luat tehnologiile pe gratis. Si daca sustii ca sunt in urma, de ce rusii pot lansa mai ieftin pe orbita decat americanii? Pentru ca "sunt in urma"?  

neagu_laurentiu, on 23rd April 2012, 13:51, said:

Cercetari nu faci fara bani. Daca nu au bani sa isi trimita singuri satelitii, e clar ca nu se mai baga nici in cercetari.

NASTYPRIMUL, on 24th April 2012, 07:13, said:

Unii zic ca nici nu au ajuns pe Luna, altii ca au ajuns deja pe Marte  

lucifer76, on 23rd April 2012, 11:56, said:

Nu e chiar pauza, lucreaza la capsula Orion.
Cat despre lansator, e posibil sa reinvie si sa reproiecteze un Saturn 5 modernizat. N-am linkul la indemana din pacate.

Quote

Ciudat e ca nu inteleg de ce e ciudat.
Sunt mai ieftini.
Chiar daca nu au parte - sau mai bine spus nu defileaza a la americaine dpdv al marketingului si al PR-ului (in a nutshell, proffesional bullshitting), rusii au poate cele mai bune motoare racheta din lume. Ca sa nu spun rachete.

Quote

E, daca un canadian dar mai ales roman spune asta, tre' sa fie ceva sambure de adevar, nu?
Sa fi uitat sa-si ia pilulele e complet exclus banuiesc...

lucifer76, on 24th April 2012, 07:44, said:

Sarcina maxima a navetei era ~3x fata de un Soyuz.
Un Logan este cu mult mai ieftin decat mercedes clasa C. Asta nu inseamna ca o calatorie cu Logan este mai buna. Ca idee, comparatiile trebuie facute complet si corect, nu numai dintr-un singur punct de vedere .

lucifer76, on 24th April 2012, 07:44, said:

Faptul ca fac economii la lansari folosind variante mai ieftine poate insemna la fel de bine ca au mai multi bani pentru cercetare. Tragi concluzii foarte pripite, cred .

crz, on 24th April 2012, 12:47, said:

Si clasa Proton se apropie de sarcina pentru LEO de 3xSoyuz, ca si de sarcina Delta IV.
In acelasi timp si unii si altii au deja proiectele si designurile pentru lansatoare si mai capabile, cum sunt Energhia si Saturn V.
Ca sa nu mai vorbim de proiectele aflate in lucru.

Ixtl, on 24th April 2012, 11:35, said:

Am spus ca nici eu nu cred. De ce imi iei doar o parte din parerea mea.
Si am mai spus ca ar fi posibil teoretic cu navetele acelea mari. Dar le-ar trebui inca un volum cit 3-4 navete ptr un singur drum. materiale.
Deci un tandem de 3-4 navete spre Marte. fara intoarcere ptr ani buni.
Costul, multe sute de miliarde de dolari.
Americanii spuneau ca fara colaborare internationala, nu se va putea trimite echipaj uman spre Marte.

Ixtl, on 24th April 2012, 11:35, said:

Si tu imi iei juma de comentariul.
Nu am spus eu. Ci acea persoana.
Oricum trebuiau sa ajunga pe Marte din deceniul 7-8,
Dar le trebuiau o statie f mare in spatiu, cel putin una pe Luna, si apoi asamblarea statiei spre Marte, in spatiu. Nava ar fi f mare.
Oricum il puteti face cum vreti pe  individ, ca am cam aceeasi parere despre el.

Parerea mea ca se lucreaza intens la pregatirea programului spre Marte. Cu statia spatiala permanenta si una pe Luna, ptr extragere de He (?). Pe Luna nu mai stiu exact de ce. Luna e cea care ii tine in loc. Dupa 2020, reincepe programul.
Poate veniti si voi cu date concrete daca stiti, decit calificative.

Edited by NASTYPRIMUL, 24 April 2012 - 14:04.

lucifer76, on 24th April 2012, 07:44, said:

Nu stiu cat de gratis, de exemplu europenilor le-a explodat racheta Ariane, e clar ca erau de capul lor.

lucifer76, on 24th April 2012, 07:44, said:

Compara cele doua sisteme/tehnologii. A rusilor e din anii '70 si echivalent cu ce aveau americanii cand mergeau pe Luna. O racheta plus o capsula. Nu mai e mare branza asta, au destui asa ceva. Naveta refolosibila a americanilor e cu totul alta mancare de peste. Chiar si la costuri. Rusii au mai facut ceva similar dar au folosit-o o singura data si apoi au revenit la vechiul sistem. Nu a fost de ei asa ceva  

lucifer76, on 24th April 2012, 07:44, said:

A arunca ceva in cer pe sistemul o racheta + capsula nu mai e azi mare cercetare pentru americani. Pot face lansari si din avioane + rachete mai mici pentru experimente. Cercetarea se duce la ei pe alte niveluri de complexitate si tehnologie. Daca au nevoie de ceva acolo sus cred ca deja au suficiente dispozitive pentru analiza.

lucifer76, on 24th April 2012, 07:44, said:

Prostii.

Edited by neagu_laurentiu, 24 April 2012 - 14:14.

Ixtl, on 24th April 2012, 13:54, said:

Da, incercam doar sa subliniez ca nu se fac comparatiile din avion.

Am gasit si o lista comparativa a diverselor "rachete". Cea mai puternica este de departe a americanilor (in dezvoltare).

Nu stiu de ce va doare grija de americani, cum vad e la moda ca romanii sa-si bata joc de ei cu fiecare ocazie, sa se mai racoreasca cumva...
Pe 30 aprilie, deci la sfaristul saptamanii este programata lansarea capulei Dragon catre Statia Spatiala, cu racheta Falcon a companiei SpaceX. Cum vedeti nu se sta chiar degeaba, de fapt mai sunt programe in paralel desfasurate, mai ales de catre firme particulare.
Va mai dura insa vreo 2 ani pana sa se ajunga la zboruri regulate la Statie. Sunt totusi intarzieri, atat in programele in curs cat si in cele programate, de exemplu chiar zborul de care vorbesc a fost odata amanat din cauza lipsei de suficient antrenament a echipajului actual de pe ISS in manevrarea bratului canadian care ajuta la cuplarea unor nave nepilotate (ceva asemanator cu ce era la naveta). De asemenea, nici constructia capsulei Orion nu e abandonata, s-au decalat niste obiective dupa oprirea fortata a programului Constellation. Capsula cu pricina, care seamana cu cea de la Apollo doar ca principiu general va putea fi lansata cu alte rachete decat cele propuse initial. De fapt nu s-a abandonat programul Constellation ca era prost sau nu ar fi dat rezultate, s-a penalizat NASA care se pare ca nu mai e in stare sa-si indepolineasca obiectivele asa cum a facut-o inainte. Si atunci NASA era mai mult contractorul general, nu facea ea nici rachete nici cabine, ci doar asamblarea, integrarea, lansarile si urmarirea zborurilor. Pentru aproape toate lucrurile se apela la firme specializate.
Americanii dispun inca de un numar de tipuri de rachete care pot transporta cu usurinta o sarcina de greutatea si dimensiunile unei cabine spatiale dar acele rachete au fost concepute initial pentru lansari de sateliti si nu indeplinesc cerintele pentru lansarea cabinelor cu echipaj. Chiar adaptarea lor pentru asa ceva nu mai este considerata o masura rezonabila, de aceea s-a incercat construirea de la inceput. Nimai visatorii de la ARCA isi inchipuie ca pot pune oameni in jucaria lor de plastic si ca alti inconstienti vor aproba asa ceva.

Ati pomenit de baze pe Marte si pe Luna. Desigur ca fiecare crede ce vrea si dupa cum il duce mintea. Cu cat mai putina minte (= cunostinte) cu atat crede mai multe si mai usor.
Problema cea mai grea nu ar fi "sa fie", ci sa se pastreze secretul. Aia numai in filmele de duzina se poate.
Pentru copii:
Satrun V e moarta si ingropata de 30 ani. Mai sunt 2 exemplare ruginite la muzeu.
Energhia ruseasca, copie dupa STS a facut 2 zboruri inainte de 90 dupa care n-au mai fost bani si interes, programul Energhia/naveta spatiala Buran a fost abandonat, ceea ce a mai ramas a ruginit pana intr-o zi s-a surpat acoperisul halei peste ele. Exemplarul original Buran, pe jumate ruginit si el este pus in expozitie in aer liber nu departe de fosta hala de asamblare.
Naveta americana, prin longevitatea ei in special a fost o lovitura aproape fatala data progresului americanilor in domeniu. Intarzierea in dezvoltarea altor tehnologii este evidenta acum. Abandonarea principiului "reutilizarii" elementelor pentru proiecte mai clasice este insa si ea o masura fortata, tocmai din cauza insuficientelor cercetari in domeniu, datorate lipsei cronice de bani (intretinerea navetelor costa enorm). De fapt unul din proiectele de viitor ale companiilor particulare americane au in vedere recupearea totala a treptelor si reutilizarea dupa un minim de reparatii si inlocuiri.
Una din erorile in cazul Navetei a fost ca s-a mers pe recuperarea "satelitului" iar pentru asta au trebuit duse pe orbita 40 tone de material suplimentar pentru fiecare zbor.

Edited by Rosebud09, 24 April 2012 - 16:22.

lucifer76, on 23rd April 2012, 11:56, said:

SLS ca sistem de lansare nu este prea ieftin.
Chiar folosind unele subansambluri de la naveta spatiala:motoare,rezervorul extern si boosterele tot ar rezulta un sistem de lansare foarte scump.
Un singur motor RS25 costa 55 milioane $.
In cazul folosirii versiunii cele mai puternice ce ar lansa 130 tone se folosesc 9 motoare RS25 la un pret de 500 milioane $.
Daca se mai pun si restul de subansambluri si componente pretul acelei rachete duce pe la 1 miliard $.
Spre comparatie racheta Falcon Heavy va pune 53 tone pe orbita la un pret de (100...125) milioane$.
Falcon X Heavy aflata la stadiul concept ar putea concura serios cu SLS la preturi mult mai mici
Asa ca am mari indoieli in legatura cu materializarea acelui concept SLS.
Racheta Ares V din proiectul anulat Constellation era mai simpla si mai puternica.
Capacitatea de transport era de 180 tone pe orbita joasa.
Folosea doar 5,6 motoare RS68 la un pret de doar 25 milioane $/bucata.
La boostere trebuia marita capacitatea de ridicare.
Trebuia un proiect nou pentru restul subansamblurilor.

NASTYPRIMUL, on 24th April 2012, 15:03, said:

Asta cu heliu(He3) este una dintre cele mai mari tampenii.
Ea a fost propusa de Gerald Kulcinski in 1986.
Cum naiba se fie necesar He3 in orizontul apropiat cand fuziunea nucleara baza pe T si D nu va fi o tehnologie viabiala mai inainte de 2035?
Fuziunea ananeutronica bazata pe He3 este doar un concept SF azi.
Chiar daca prin absurd ar fi necesar este mai usor sa obtii He3 pe pamant din tritiu ce prin dezintegrare naturala se transforma in He3.
El astazi se mai gaseste in reactorele cu apa grea de tip CANDU sau poate fi produs artificial:

Quote

Edited by asterix1, 25 April 2012 - 00:40.

asterix1, on 25th April 2012, 01:35, said:

Observ ca ai atractie spre timpeniile pe care le consideri la atii ca fiind asa.
Nu eu spun, ci ei. De exploatarea heliului de pe Luna.
Si daca iti inchipui ca deplasarile cosmice se vor face cu motoare chimice, si cu impinsul trasul, tu te axezi pe informatii timpite. Adica tehnica de mucava.
Viitorul e al motoarelor nucleare, cuantice si in viitorul mai indeparta, nici impinsul trasul nu va mai fi.
Daca esti o persoana mai inteligenta ca mine ar trebui sa stii, nu sa iti spun eu aceste concepte de baza.
Daca nu ii intereseaza Luna, ptr ce puii mei au bombardat-o?
Nu simt nevoia sa am conversatie cu tine. Sint intrebari retorice,

NASTYPRIMUL, on 27th April 2012, 03:13, said:

Cine are in plan sa extraga He3 de pe Luna si ce sa faca cu el?
Fuziunea nucleara de generatiaI este inca la inceput.
Ea are nevoie doar de deuteriu(care se extraga din apa grea) si tritiu (ce se obtine din litiu6 prin bombardare cu neutroni).
He3 ar putea fi folosit doar in reactiile de fuziune de generatiaII ce astazi sunt la stadiul SF.
Asa ca ma repet ce sa faci cu He3?Poate fi obtinut si pe Pamant mult mai ieftin.

Quote

Motoarele chimice se folosesc de 60 ani si se vor mai folosi(cu imbunatatiri) multa vreme de acum incolo cel putin in cazul iesirii pe orbita joasa a Pamantului.Alte metode(in afara de cele SF:tunuri cu hidrogen,catapulte electromagnetice,lifturi spatiale,etc) in acest scop nu se intrevad.

Quote

Motoarele nucleare afla ca nu sunt o noutate.
Culmea ironiei face ca motoare nucleare s-au testa de Nasa chiar inainte de trimiterea primului om pe Luna.
S-a renuntat la idee in favoarea celor chimice cu hidrogen.
Chiar si acum este un proiect propus de Lockheed Martin ce are ca scop adaptarea unui motor de racheta chimic la un reactor nuclear pentru o expeditie cu echipaj uman spre Marte.
El se numeste Triton:http://search.yahoo....A-2004-3863.pdf
Proiectul este realist,posibil de realizat si ar duce la o reducere a consumului de combustibil de 50%.
Mult mai economice sunt motoarele ionice(ce se folosesc si ele de zeci de ani).
Ele reusesc o reducere a consumului de combustibil de zeci de ori dar au ca problema consumul urias de energie electrica.
In spatiu obtinerea energiei electrice pentru puteri mari este o mare problema.
Toate sursele de energie electrica(solare sau nucleare) cantaresc foarte mult;ce castigi din consumul mic de combustibil se pierde din cauza greutatii prea mari a surselor de energie electrica.  
De aceea motoarele ionice au forte de tractiune foarte mici sunt alimentate de la panouri solare cu randament mare(dar preturi uriase) si trebuie sa functioneze ani de zile continuu.
Motoarele cuantice sunt de domeniul SF.Nu am ce comenta.

Probabil nu am spus SI pe acest forum.
Fara o conlucrare masiva internationala, nici o entitate ce are in dotare industrie spatiala, nu va putea coloniza nici Luna, nici Marte si nici macar realizarea acelei statii in cosmos, complexe. La care se lucreaza?
Orice stat sau firme care pot conlucra la un program spatial complex de iesire in spatiu, sint de luat in calcul.
Americanii de unii singuri, nu mai pot inainta.