Primul Război Mondial

Desigur ca Boia are dreptate.

Austro-Ungaria a inceput un razboi limitat impotriva Serbiei. Era limitat deoarece tara nu facea parte dintr-un sistem de aliante. Cine a ridicat un conflict local la nivelul de conflict Antanta-Puteri Centrale? Rusia, prin mobilizarile rapide impotriva Austro-Ungariei si Germaniei. Sigur, responsabilitatea apartine tuturor, chiar si Serbiei dar escaladarea e creatia Rusiei.

Alexandru H., on 08 noiembrie 2015 - 21:04, said:

Dap, uite un detaliu la care Lucifer nu s-a gandit.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/_pFCpKtwCkI?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/Cd2ch4XV84s?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]


[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/_XPZQ0LAlR4?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by gamerxgambler, 08 November 2015 - 22:13.

E o tampenie. Cum adica Rusia sa fie vinovata? Pengoon a explicat cel mai bine. Rusia n-avea ce face, se ducea toata retorica pan-slavismului de rapa. Ce-ar fi zis toate minoritatile slave din A-U daca Rusia ar fi asistat pasiva la distrugerea Serbiei? Adica exact cei care poate asteptau de la Rusia eliberarea de sub Habsburgi.

Parerea mea e ca vina apartine Serbiei, care si-a permis sa instige asasinarea lui F Ferdinand stiind ca Rusia va fi fortata sa ii sara in ajutor.

Edited by Resolute, 08 November 2015 - 22:16.

Resolute, on 08 noiembrie 2015 - 22:05, said:

Poti fi vinovat si, in acelasi timp, sa ai argumente solide pentru nevoia de a intra in razboi. Nu vad cele doua lucruri ca imposibil de reconciliat. Dar responsabilitatea Rusiei mi se pare clara ca lumina ochilor mai ales ca nu era nici macar pregatita pentru o astfel de situatie. In fapt, Rusia era tara care ar fi profitat cel mai mult de pe urma intarzierii unui conflict global (economic vorbind) - prin mobilizarea trupelor si declansarea conflictului a jucat impotriva propriilor interese.

Dar tocmai faptul ca Rusia era nepregatitata si ca razboiul ar fi afectat-o foarte mult nu e argument suficient ca Rusia nu a dorit razboiul?
In aceeasi situatie era si Austro-Ungaria. Singura care puteau profita imediat de pe urma razboiului (daca s-ar fi generalizat) ar fi fost Serbia.

Serbia a fost cea care a pus atat Rusia cat si Austro-Ungaria intr-o situatie fara cale de iesire. Daca Rusia si A-U n-ar fi reactionat cum au reactionat ar fi ramas cu prestigiul distrus pentru multa vreme.

Edited by Resolute, 08 November 2015 - 22:55.

Resolute, on 08 noiembrie 2015 - 22:05, said:

Asta a declansat conflictul. Cert e ca o confruntare era inevitabila indiferent unde incepea. Toate puterile mari aveau cate ceva de impartit , toate se pregateau de razboi. S-au ciondanit cat au putut prin Africa in conflicte la scara mica, dar situatia trebuia clarificata intr-un razboi european. Imperiul otoman se prabusise, toti se bateau pe mostenire, in balcani 2 razboaie in 2 ani (1912-1913). Rusia suferea de visul etern al dominarii Marii Negre si controlul stramtorilor.
Pretextul asasinarii lui Ferdinand a venit la fix cam pentru toate marile puteri. Daca nu se intampla, in 6luni - 1 an , se gasea altceva.
Oricum ultimatumul adresat Serbiei de Austro-Ungaria a fost mai mult o declaratie de razboi, Serbia nu avea nici o sansa de iesire diplomatica.

Chestia asta cu ”razboiul era inevitabil” ar trebui sa fie o scuza? Deci nimeni nu e de vina, ca oricum era inevitabil sa inceapa un conflict mondial.

Numai cu implicarea Serbiei putea incepe un conflict mondial in 1914, 1915 sau cand vreti voi. Ca asa un razboi ruso-turc de ex. nu ar fi implicat Anglia si Franta, iar un razboi franco-german nu ar fi implicat Anglia si A-U.

Resolute, on 09 noiembrie 2015 - 11:34, said:

Se putea foarte bine ca Austro-Ungaria sa duca linistita  razboiul cu Serbia si cu Rusia si nu se ajungea la razboi mondial. Daca Franta nu se aliase cu Rusia  , Germania nu se mai simtea amenintata din ambele parti si nu  mai avea nici un motiv sa se razboiasca cu Franta.  

Rezulta un razboi local  austro-ruso-turc in Peninsula Balcanica in urma atentatului , Franta isi vedea de treburile ei, iar  industria germana continua sa rivalizeze cu cea britanica  fara mare galagie....in cel mai rau caz, britanicii si germanii   ajungeau sa se lupte in Africa pentru colonii.

Oricum, daca nu era alianta franco-rusa, probabil nu se ajungea al un razboi european devastator.

Edited by gamerxgambler, 09 November 2015 - 13:23.

Resolute, on 09 noiembrie 2015 - 11:34, said:

Dar e adevarata. Toate partile vedeau razboiul ca pe ceva romantic. Propaganda a fost imensa. Daca ar fi stiut ce insemna razboiul pe scara larga, nu cred ca vreo tara ar fi gasit voluntari pentru macel.
Principala cauza a unui posibil razboi a fost destabilizarea Europei de catre Germania. Punct. Francezii aveau boala pe germani dupa conflictele pierdute. Marea Britanie isi vedea amenintata pozitia dominanta de putere coloniala. Rusia s-a vazut nevoita sa se alieze cu Franta dupa ce Germania nu a mai fost de acord cu pretentiile rusilor asupra Dardanelelor.
Echilibrul era foarte delicat, nu era nevoie decat de un pretext. Acesta a fost interventia austriecilor in Balcani, prin ocuparea Bosniei si Serbiei. Doar nu se asteptau ca rusii sa ramana impasibili. Cum zicea cineva mai sus, daca faceau asta isi pierdeau orice influenta in zona. Au intervenit contra turcilor in 1877, de ce nu si impotriva austriecilor?
Austriecii nu erau in stare sa duca un razboi, dar spera ca germanii sa le acopere spatele. De asta si-au permis sa invadeze Serbia, un act inconstient cu urmari catastrofale.

gamerxgambler, on 09 noiembrie 2015 - 13:06, said:

gamerxgambler, on 09 noiembrie 2015 - 13:06, said:

Nu se putea nici daca Rusia nu era aliata cu Franta. A-U era distrusa de Rusia in maxim cateva luni.

gamerxgambler, on 09 noiembrie 2015 - 13:06, said:

Cu Franta nu, dar ar fi intervenit pentru A-U impotriva Rusiei.

Sarbii doreau razboiul, ca altfel Iugoslavia nu s-ar fi format niciodata. Daca n-aveau spatele asigurat de Rusia+Franta, il arestau ei pe Princip inainte sa treaca granita si dizolvau toate organizatiile teroriste care activau in Serbia.

gamerxgambler, on 09 noiembrie 2015 - 13:06, said:

Aiurea.
In oricare combinatie care nu includea Serbia se ajungea doar la un razboi local/regional.

lucifer76, on 09 noiembrie 2015 - 13:41, said:

Nu stiu la ce ocupatie a Bosniei si Serbiei te referi. Bosnia era ocupata din 1878, Serbia nu a mai fost ocupata de austrieci dupa 1739.

Austro-Ungaria ar fi ramas cu prestigiul facut praf daca nu intervenea in Serbia. Pur si simplu nu aveau ce face. La fel si Rusia a trebuit sa intervina, tot din motive de prestigiu.
Asa ca parelela ar fi interventia SUA in Afghanistan dupa 11.9.2001. Intr-un fel au fost si ei in situatia Austro-Ungariei la 1914.

Resolute, on 09 noiembrie 2015 - 14:20, said:

A fost in 1914, desi acceptase mai toate cererile austriecilor. Ce s-a intamplat la Saraievo a fost doar un pretext al austriecilor de a ocupa Serbia. Nici gand ca sarbii sa doreasca un razboi, ci austriecii, care desi aveau un imperiu ce tremura din toate incheieturile, mai acapara si alte teritorii.
Acum eu nu inteleg de ce Romania a aderat pe ascuns la Tripla Alianta. Nu aveam nimic de castigat. Situatia romanilor din Transilvania, Bucovina si Banat nici nu era discutata.

gamerxgambler, on 09 noiembrie 2015 - 13:06, said:

reminder: Imperiul German avut un pact secret cu Rusia. cand Rusia a cerut reinnoirea pactului in 1890, Willy a zis "niet". Rusia a insistat si a oferit sa renunte la clauza de NDA. Willy nu si nu. numai bine se debararsase de Bismarck si vroia sa arate ca stie el ce-i bine.

Resolute, on 09 noiembrie 2015 - 14:20, said:

N-ar fi implicat Germania din moment ce nu se mai simtea amenintata din ambele parti.  Iar daca intervenea pentru A-U impotriva Rusiei, cred ca ar fi fost mult mai bine pentru ca razboiul ar fi fost regional desfasurat doar in Europa balcanica, centrala si estica si nu ar fi rezultat un razboi mondial.

Quote

Nu-i chiar asa.  Initial, sarbii nu doreau razboi. Ca si rusii, francezii sau britanicii, doreau acord negociat si erau dispusi sa negocieze pacea.  Doar germanii si austriecii doreau razboi local.

Quote

Corect, dar daca nu era alianta dintre Rusia si Franta, Germania o lasa pe A-U sa se descurce singura in Serbia, urmand sa-i sprijine pe austrieci doar atunci cand interveneau rusii. In mod sigur ar fi intervenit si otomanii.
In cel mai rau caz, rezulta un razboi continental ca Razboiul Austro-Ruso-Turc din anii 1787–1792  (+Germania)



O mai repet: daca nu era alianta aia dintre Rusia si Franta, Franta nu mai trebuia sa fie solidara cu Rusia si sa se mobilizeze, germanii nu se mai simteau amenintati din ambele parti, planul Schlieffen  nu mai era elaborat (germanii nu mai aveau nici un motiv sa atace  Franta din moment ce aveau Alsacia si Lorena), nu ar mai fi existat motiv ca apoi sa intervina si Marea Britanie.



Daca izbucnea un razboi austro-germano-ruso-turc si nu un razboi mondial, ar fi rezultat  vreo 7 milioane de morti si 10 milioane de raniti, nu 17 milioane de morti si 20 milioane de raniti,  nu ar mai fi fost batalii crancene ca cele de pe Somme si  Verdun, nu ar mai fi fost distruse generatii intregi in Europa occidentala.......si asta doar daca Franta isi vedea de treaba ei, iar Marea Britanie nu mai trebuia sa mobilizeze si sa sacrifice  sute de mii  de soldati din colonii.



Daca Franta si Marea Britanie ramaneau simple spectatoare, ar fi iesit mai bine castigate daca ii lasau pe germani, austrieci, turci si otomani sa se ciomageasca intre ei, imperiile respective tot se epuizau si intrau in colaps economic dupa cativa ani, iar monarhiile tot se desfiintau.
Ganditi-va cat de castigate ar fi fost anglo-francezii in aceasta istorie contrafactuala.

Pengoon, on 09 noiembrie 2015 - 21:03, said:

da, din pacate, si cretinul de Willy a cauzat in mare escaladarea razboiului.  O fi avut pica pe Rusia, dar nu cred insa ca Willy intentiona de la bun inceput sa se razboiasca cu Franta, el dorea doar sa concureze cu Marea Britanie pentru hegemonia maritima si industriala, dar alianta franco-rusa  ce il facea sa se simta amenintat din ambele parti  l-a determinat sa actioneze astfel.

In cazul in care nu era alianta franco-rusa, ar fi fost doar un razboi regional cu frontul in est.

Edited by gamerxgambler, 09 November 2015 - 21:19.

Quote

again: Rusii nu aveau cum sa-i abandoneze pe sarbi. cum era situatia in imperiul rus asta insemna o chestie mai naspa pentru tar decat Tsushima.
iar imperiul german nu putea sa-i lase singuri pe austricei impotriva rusilor, ca se stie in ce stare e armata plus austro-ungaria era singurl aliat serios.
franta nu vroia sa fie solidara cu rusia ci trebuia. fara rusia adio orice fel de revansa. iar anglia nu putea sa-si permita sa vada echilibrul de forte pe continent complet distrus, mai ales ca imperiul german incepuse sa construiasca flota la modul serios.

gamerxgambler, on 09 noiembrie 2015 - 13:06, said:

Ba se ajungea.
TOTI trepidau cu mainile pe tragace.
Abia asteptau un prilej.

Resolute, on 09 noiembrie 2015 - 14:20, said:

Citeste pe larg despe criza bosniaca aici:
https://ro.wikipedia...Criza_bosniacă
In ce priveste situatia Austro-Ungariei, nu cred ca rezista paralela cu interventia SUA in Afganistan. De altfel, nici nu argumentezi cum s-ar face o astfel de conexiune.

Quote

americanii aveau mai putin cu talibanii de atunci decat avea A-H. cu sarbii. imagineaza-ti cam care ar fi fost reactia daca-l asasinau sa zicem, pe presedinte.

Imagineaza-ti ca BinLaden era saudit, si totusi SUA nu a declarat razboi Arabiei Saudite. Asasinatul a fost un simplu pretext.