Primul Război Mondial

 ThinkAbout, on 20 ianuarie 2014 - 20:17, said:

Paul Donnelley - Assassins and Assassinations, are cea mai amănunțită relatare din câte am citit.

Edited by Punishing, 20 January 2014 - 20:35.

 lucifer76, on 20 ianuarie 2014 - 20:32, said:

Si ce atentate teroriste au organizat romanii la 1821, 1848, 1878? Un razboi/revolutie/rascoala nu e acelasi lucru cu un atentat terorist. Sau dupa tine revolta de la Budapesta din 56 e acelasi lucru cu 11 septembrie 2001?

Edited by Resolute, 20 January 2014 - 20:43.

Resolute, e clar ca esti depasit de situatie. Prin ce este deosebita uciderea pasei de Vidin in 1809 de asasinatul de la Saraievo? Si totusi turcii nu au vazut in asta un motiv de a incepe un razboi. Dar, pe de o parte il vezi pe Iancu Jianu ca erou national, si pe de alta parte ii condamni pe sarbii ce au facut acelasi lucru ca teroristi.

Eu zic ca deviem de la subiect cu toate comparatiile astea deplasate.

Edited by Resolute, 20 January 2014 - 20:47.

Quote

 Fumatorul, on 20 ianuarie 2014 - 20:23, said:

Hai sa speculam
Si daca tot o facem trebuie sa spunem ca in cazul razboiului balcanic, germania a avertizat austria ca ajutorul ei avea si limite, in timp ce UK-ul a facut presiuni pe langa Rusia sa-si modereze actiunile -impiedicarea serbiei de a anexa albania.dupa care ceva s-a rupt in plan psihologic.
adica a fost in 1913 una din acele situatii stranii in care marile puteri legate intr-o serie de aliante simteau ca le fuge istoria de sub picioare din cauza aliatilor
serbia nu era multumita de ce facuse rusia, ceea ce a facut ca rusia sa fie nemultumita de ceea ce facuse UK-ul
austria se simtea in prag de dezintegrare datorita presiunilor facute de statele slave din sud si era nemultumita ca germania nu o sprijina suficient s.a.m.d
cred eu ca a fost un moment cand fiecare din marile puteri au fost cuprinse de un soi de panica ca par slabe in ochii celorlalte si ca s-ar putea trezi oricand in fata unor coalitii ostile, drept care au inceput sa-si asume niveluri de risc nefiresti pentru interesele lor nationale in primul rand si care nu corespundeau neam cu interese strategice pe termen lung.
germania a acceptat riscul unui razboi mondial ca sa poata fi considerata o sustinatoare a politicii duse de viena in problema teritoriilor slave din sud.
rusia la randul ei a fost dispusa sa lupte pana la moarte cu germania ca sa poata fi perceputa un aliat de nadejde al serbiei.
daca aceste achizitii teritoriale ar fi modificat status quo-ul mai spuneam, insa asa....
bon am speculat destul
aku deliberez
da, in mod cert razboiul incepea oricum fiind rodul unei contiguitati.

 Punishing, on 20 ianuarie 2014 - 20:33, said:

thx, o caut acum

 lucifer76, on 20 ianuarie 2014 - 20:42, said:

Prin faptul că paşa de Vidin nu era moştenitorul tronului?

 ThinkAbout, on 20 ianuarie 2014 - 20:52, said:

Nu, n-ar fi început, fără acel atentat.

 Fumatorul, on 20 ianuarie 2014 - 20:59, said:

Pe ce-ti intemeiezi argumentele?
ultimatumul austriei care a dus la mobilizarea tuturor?

Am uitat. Vinovăţia pentru un război care s-a dovedit a fi un punct de cotitură al istoriei, cel puţin al istoriei europene, o poartă...Franţa, bineînţeles.

 ThinkAbout, on 20 ianuarie 2014 - 21:06, said:

Austro-Ungaria trebuia să pedepsească Serbia, asta era foarte clar. Nu de alta, dar Serbia era în epocă un stat-problemă. Dar nu era necesar un război de asemenea anvergură. Vinovăţia o poartă Franţa, cum am spus, pentru generalizarea unui conflict care-n mod normal ar fi trebuit să fie unul localizat şi care s-ar fi încheiat rapid.

Edited by Fumatorul, 20 January 2014 - 21:07.

 Fumatorul, on 20 ianuarie 2014 - 21:09, said:

de ce,concret?

 Fumatorul, on 20 ianuarie 2014 - 21:09, said:

din ce am citit eu, dupa anexarea bosniei hertzegovina, austria incerca transformarea serbiei in protectorat printre altele
si tot printre altele serbia raspunsese ultimatului austriac din 25 iulie intr-o maniera destul de concilianta

 ThinkAbout, on 20 ianuarie 2014 - 22:40, said:

Pentru că avea o obsesie, născută din frică: Germania. Şi a făcut tot ce s-a putut ca să izoleze Germania şi s-o facă să se simtă ameninţată, profitând şi de conjunctură. Nu mai vorbim şi de spiritul revanşard.

 ThinkAbout, on 20 ianuarie 2014 - 22:40, said:

Ultimatumul propriu-zis, l-ai citit?
De ce ar fi dorit AU o complicaţie suplimentară? Nu avea deja enorm de multe, într-o epocă în care naţionalismul era în floare?

 Fumatorul, on 20 ianuarie 2014 - 23:23, said:

Asa o fi ca prea le zici cu foc
Insa din ce am citit eu germania elaborase o strategie de razboi care se baza pe eliminarea frantei urmand sa se concentreze dupa aceea cu toate fortele impotriva rusiei.
e drept ca la final kaiserul se pare ca incercat sa reorienteze mobilizarea impotriva rusiei only  insa efortul sau a fost inutil.
pe 1 august a intrebat franta daca avea sa ramana neutra.
daca raspundea afirmativ, germania ar fi cerut drept garantie verdun si toul.
in schimb franta a raspuns ca va actiona conform interesului national.
nu exista niciun motiv ca germania sa porneasca un razboi impotriva frantei [sau admit ca poate-mi scapa mie], care culmea asistase pasiv in timpul crizei din balcani
si pentru ca deh planurile de mobilizare trebuiau in lemn respectate germania inventeaza o violare a granitelor si declara razboi pe 3 august.
acum sunt curioasa ce putea face franta ca sa nu izoleze germania in conditiile in care asa cum am spus in interventia pe topic de astazi, taman germania fusese cea care refuzase sa re-inoiasca tratatul de reasigurare?
ce putea face franta in conditiile in care dupa ce germania a refuzat reinoirea tratatului mentionat a incheiat la scurt timp un acord colonial cu UK-ul prin care britanicii primeau de la germani izvoarele nilului si portiuni din africa de est?
altceva decat de a se apropia de rusia care interpretase  actiunile enumerate ca o declaratie a UK-ului de a se integra cu Tripla Alianta, cu care era oricum partenera prin intermediul acordurilor mediteraneene din 1887.

Edited by ThinkAbout, 21 January 2014 - 00:05.

 ThinkAbout, on 21 ianuarie 2014 - 00:05, said:

Eşti prea aproape de momentul final.
Du-te către 1871.

 Fumatorul, on 21 ianuarie 2014 - 00:26, said:

M-am dus
In 1870, Bismarck cauta sa consolideze unificarea germaniei.
pe considerentul ca un gigant are nevoie de prieteni s-a orientat catre partenerii traditionali austria si rusia
mi se pare normal
rusia considera principalul adversar al sau UK-ul iar franta era prea slaba si prea republicana pentru a fi un aliat plauzibil asa ca a acceptat sa revigoreze alianta celor trei imparati.
ma duc si mai departe la razboiul franco-prusac
prin anexarea alsaciei si lorenei dusmania frantei a explodat in mod normal
dar si germania a contribuit din plin

Edited by ThinkAbout, 21 January 2014 - 00:40.

 ThinkAbout, on 21 ianuarie 2014 - 00:40, said:

Alsacia-Lorena. Modelul francez şi modelul german de stat naţional în conflict.
Alsacia-Lorena erau la Germania, ţara mai puternică. Germania nu mai dorea absolut nimic de la Franţa. Reciproca nu era valabilă.

 ThinkAbout, on 21 ianuarie 2014 - 00:40, said:

Deci, ai găsit motivul pentru care Germania ar fi dorit şi declanşat războiul cu Franţa, dacă nu ar fi existat alianţa franco-rusă?

 Fumatorul, on 21 ianuarie 2014 - 00:42, said:

.
germania nu mai dorea nimic, insa nu a inteles ca nu-i bine sa-ti superi vecinul si sa te dai grande
deci ipoteza ta este ca Franta a manarit evenimentele pana la punctul cand acestea au explodat sub forma de WWII doar sa-si ia revansa?
greu de crezut, dupa unificare germania devine cel mai puternic stat de pe continent
pentru prima data in istorie centrul europei devenise atat de puternic ca exercita presiuni asupra periferiei
geografia bata` vina a creat o dilema insolvabila vorba lui bismarck, cosmarul coalitiilor ostile
indiferent de sentimentele francezilor pe care nu le neg,germania tot ramanea un pericol la adresa echilibrului european

 ThinkAbout, on 21 ianuarie 2014 - 00:57, said:

  Germania nu avea niciun motiv să aibă o relaţie proastă cu Franţa. Nu avea nimic de-mpărţit cu francezii. Nu exista niciun motiv de război.
Franţa dorea însă Alsacia-Lorena. Şi se temea, nejustificat, de fapt, de Germania. Probabil că la mijloc era şi orgoliul de Mare Putere.
Dacă eşti o Mare Putere trebuie să fii capabil să lupţi singur cu o altă Mare Putere iar rezultatul să nu fie cert. Dacă e cert, nu te mai numeşti Mare Putere.
Iar Franţa nu putea să lupte singură. Nu avea deci acea siguranţă dată de forţă. A insistat pe un sistem de alianţe, a făcut pe toată lumea să fie suspicioasă, iar rezultatul...

Edited by Fumatorul, 21 January 2014 - 01:06.

 Fumatorul, on 21 ianuarie 2014 - 01:05, said:

1.O data ce germania se transformase dintr-o victima potentiala a agresiunii intr-un gigant automat s-au produs transformari de optica la nivelul celorlalte state.
Disraeli s-a prins primul ca echilibrul puterii vechii lumi nu mai exista datorita germaniei.
Bismarck remodelase harta europei si conturase relatii internationale pe care succesorii sai nu le-au putut implementa pentru ca nu au inteles realpolitik-ul, crezand absurd ca siguranta unui stat rezida exclusiv in inmultirea armelor, nu in diplomatie.
2.Franta nu mai era mare putere.
daca te uiti senin si cu atentie intre imaginea frantei ca putere dominanta in europa si capacitatea ei reala de a se ridica la inaltimea acestei imagini exista pana azi inclusiv, o prapastie.
o mutare inteligenta ar fi fost apropierea de US la vremea respectiva.
nu stiu sigur daca Franta dorea sa lupte, poate avea in vedere si mecanismul diplomatiei si astepta contextul favorabil, chestie frantuzeasca

le:noapte buna!

Edited by ThinkAbout, 21 January 2014 - 01:31.