Primul Război Mondial

Resolute, on 19 ianuarie 2014 - 22:25, said:

Tin sa-ti reamintesc ca atunci cand se dadeau batalii decisive pe frontul de vest, trupele austriece nu intreprinsesera nici un atac impotriva Serbiei asa ca lasa-ma cu atentatu`care nu era nimic altceva decat o criza balcanica secundara.

Acum mai lipseste sa ii gaseasca pe sarbi vinovati de razboi...

ThinkAbout, on 20 ianuarie 2014 - 00:47, said:

Ia vezi cronologia desfasurarii evenimentelor si mai vorbim dupa.

lucifer76, on 20 ianuarie 2014 - 07:14, said:

Gavrilo Princip ce era? German? Var cu Adolf cumva?
Organizatia terorista Mana Neagra din care tara venea? Din Germania?

Eu as zice ca Adam e de fapt de vina pentru toate razboaiele.

Bine, daca vrei tu.

Discutia oricum a pornit de la ce a zis TA:  Germania e vinovata pt. pornirea WW1.
Probabil razboiul era inevitabil, iar vinovatia e impartita intre toate marile puteri europene, dar sarbii au fost insa cei care au aprins fitilul in 1914.

Edited by Resolute, 20 January 2014 - 14:57.

Pai da, ca sarbii trebuiau sa dea din coada frumos in timp ce austro-ungarii le ocupau tara.

Resolute, on 20 ianuarie 2014 - 13:46, said:

pe mine nu ma intereseaza cum s-au desfasurat cronologic evenimentele ci fix ma intereseaza cauzele care au dus la declansarea razboaielor deopotriva cu alte cauze care au facut ca razboaiele sa se desfasoare intr-un fel si nu in altul
analizarea cauzelor este o munca anevoiasa dar utila, pentru ca in final poti sa intelegi pattern-urile dupa care se ghideaza un popor atunci cand alege modul pace sau alege sa recurga la razboi, printre altele.
bon
sa continuam urmarind cauzele
daca vei avea curiozitatea sa derulezi incet istoria vei sesiza ca dupa demiterea lui bismarck, germania a reusit sa infaptuiasca o extraordinara rasturnare si recompunere a aliantelor, pentru ca liderii germani nu au inteles ca de fapt ceea ce-i face puternici este deopotriva ceea ce-i face sa fie slabi.
Conducatorii germani nu au inteles niciodata reticenta altor tari in a se alia cu o natiune care era deja cea mai puternica din europa si a carei forta genera temeri legate de o posibila hegemonie europeana.
Ei intelegeau ca dobandisera aceea putere care descuraja orice actiune impotriva lor caci le permitea sa infranga pe rand orice agresor.
Din punctul lor de vedere tactica de intimidare a fost mereu singura metoda de a le reaminti vecinilor avantajele unei relatii de prietenie cu germania.
Abordare gresita caci intimidarea statelor vecine cu spectrul nesigurantei absolute genereaza instant formarea coalitiilor care in limbajul de specialitate se numesc de intampinare..
De fapt putem chiar aprecia ca izvorul WWI este bazat pe coalitii gresite totul plecand de la refuzul germaniei de renegocia tratatul de reasigurare care a netezit drumul catre o alianta franco-rusa
Germanii calculasera gresit ca oricate mutari in plan diplomatic vor face, rusia nu se va alia niciodata cu franta intrucat rusii nu aveau interes sa lupte pentru alsacia si lorena in timp ce francezii nu aveau niciun interes sa lupte pentru slavii din balcani
Calculul lor gresit a dat nastere Antantei Cordiale.
Pusi in fata unui fapt implinit, germanii au marsat pe o alianta cu UK-ul.
Esec pe toata linia.nu intelegeau politica externa a marii britanii care se baza pe 2 principii ce erau atat de transparente avand in vedere ca timp de un secol si mai mult de jumatate UK-ul nu se implicase ever in o alianta militara deschisa fiind dispusa la participare doar in 2 situatii:
-acorduri militare limitate care sa raspunda unor pericole definibile si bine precizate
-aranjamente de genul antantelor diplomatice.
Ca sa toarne si mai mult gaz peste foc, s-au gandit sa arate englezilor care era pretul pentru refuzul de a participa la alianta cu germania.
Nu intelesesera ca britanicii nu se lasa usor timorati.
Dupa cum nu au inteles ca orice incercare de atentare la puterea navala a marii britanii pe mare transforma UK-ul in cel mai mare inamic
Care s-a tradus in Tripla Antanta.
Prin crearea acesteia, s-au delimitat de fapt fortele ce urmau sa se incaiere.
Insa daca in cazul aliantelor mai ramaneau parghii de detensionare a relatiilor cu care sa opereze cei ce le alcatuiau pentru a evita razboiul, ironia sortii a facut ca in ceea ce priveste WWI sa se adauge un ingredient mortal prevazut in tratatele de aliante si anume planificarea militara.
Acest ingredient a facut ca oricat de marunt ar fi fost motivul disputei razboiul trebuia sa fie total, nascand monstruozitati in strategia miliara.

Edited by ThinkAbout, 20 January 2014 - 16:44.

lucifer76, on 20 ianuarie 2014 - 15:20, said:

In primul rand sarbii nu trebuiau sa sponsorizeze organizatii teroriste care doreau cu orice pret provocarea unui razboi intre Austria si Serbia+Rusia.

ThinkAbout, on 20 ianuarie 2014 - 16:41, said:

Bun, bun, din lunga ta argumentatie am inteles de ce Germania era intr-o pozitie nefavorabila la inceputul razboiului.
Dar tot nu mi-ai aratat de ce e Germania singura raspunzatoare pt. razboi.

Resolute, on 20 ianuarie 2014 - 16:52, said:

Tu esti pe bune? Nici romanii nu trebuiau sa se rascoale sau sa porneasca revolutii contra cotropitorilor?

Resolute, on 20 ianuarie 2014 - 16:52, said:

ete fleoshc.
totul fusese armat inainte de a se intampla atentatul
atentatul in sine are accente de tragicomedie
Franz Ferdinand a platit cu viata nesabuinta austriei de a fi anexat bosnia hertegovina dar nu-i destul pentru a provoca un razboi
nici macar modul in care a fost executat acel asasinat nu este destul pentru a fi catalogat drept cauza a dezmembrarii austro-ungariei
a fost ca in filmele cu prosti
teroristu` a ratat tinta la prima incercare, ranindu-l pe sofer.
dupa atentat, Franz Ferdinand impreuna cu nevasta-sa nu gaseste altceva de facut decat sa se duca sa viziteze soferul ranit la spital
noul sofer greseste drumul si da nas in nas cu atentatorul[care nu mai planuia nimic caci esuase] drept dovada este ca-si ineca amarul in bautura
a doua oara cu victimele in fata nu a mai dat gres.
insa nu atentatorul este cel care daduse foc fitilului ci kaiserul, care a promis ca va sprijini austria dandu-i un cec in alb.

Resolute, on 20 ianuarie 2014 - 16:52, said:

tragedia germaniei a fost ca nu a inteles niciodata principiile politicii externe britanice [exceptandu-l pe bismarck]
cum ti-am mai spus, nervosi ca nu vor sa intre in alianta cu ei, germanii s-au gandit sa-si sporeasca flota.
astfel ca incepand cu anul 1890 popmpos declara ca vor cladi cea mai mare flota din lume.
asa au creat un cerc vicios, in schimbul privilegiului de a construi o flota care in timpul razboiului mondial ce avea sa vina va avea o singura intalnire cu flota britanica, la iutland, adaugandu-si pe lista dusmanilor un stat pe care trebuiau sa-l tina la distanta, respectiv  Marea Britanie[ in splendida lor izolare cum o autonumeau]
de ce spun asta?
pentru ca in fanfaronada lor cu flota, nemtii au scapat din vedere intreg tabloul vremii si anume ca franta dadea tarcoale UK-ului in Egipt, in timp ce Rusia o incoltea in Asia Centrala.
ceea ce automat i-a facut pe britanicii sa gandeasca ce s-ar intampla daca rusia si franta se gandesc sa coopereze efectuand presiuni similare in africa, afganistan si china?
dar daca germanii li s-ar fi alaturat?
well, vezi nemtii aveau cum sa obtina o alianta daca stiau cum sa traga sforile
mai mult chamberlaine sustinea ideea aliantei teutone ce privea UK,US si Germania, idee pe care a prezentat-o kaiserului, care nu se stie din ce motive a fost incapabil sa inteleaga ca nu garantiile cerute de el, nici fanfaronada erau esenta ci neutralitatea britanica.
in loc de asta bulow era preocupat ca parlamentul sa-i voteze legea de sporire considerabila a flotei
bon
de ce-i vinovata germania?
1.pentru ca inainte de izbucnirea WW1 a reusit sa provoace toate marile puteri cu rezultate catastrofale pentru ea, fara a obttine niciun castig
-in 1905 kaiserul declara in tanger ca sustine independenta marocului crezand ca US, Italia si austria vor sustine demersul.
nici gand, la conferinta de la algeciras este obligat sa retracteze iar ca efect important are loc alaturarea UK-ului la Antanta Cordiala
-in 1908, profitand de slabirea rusiei in urma razboiului cu japonezii, sustin austria in anexarea bosniei-hertegovina, declarand ca risca un razboi european daca rusia contesta anexarea.
ca sa umileasca pe rusia si mai mult i-a cerut recunoasterea oficiala, ceea ce s-a si intamplat, intrucat cu tot cu antanta lor nici franta si nici uk-ul nu intrau in razboi pentru o criza din balcani [aici se vede cel ,mai bine ca atentatul impotriva lui FF nu a fost cauza WW1]
-ca si cum nu era indeajuns se apuca in 1911 sa provoace si franta, care indeplinea rol de administrator in maroc.
-iar in 1913 irita de-a dreptul rusia cand emite pretentii asupra unei stramtori al carui control fusese interzis chiar rusiei de catre marile puteri [dardanelele]
2.Pentru ca au avut un strateg militar de calibru lui Moltke dar l-au preferat pe Schliffen.

Edited by ThinkAbout, 20 January 2014 - 18:28.

ThinkAbout, on 20 ianuarie 2014 - 18:23, said:

Completări/corecturi: În Sarajevo mai erau trei asasini pe lângă Gavrilo Princip. Primului și celui de-al doilea li s-a făcut frică și n-au mai făcut nimic. Al treilea a aruncat cu o bombă, dar în loc să lovească în mașina arhiducelui, a lovit o mașină din spate, rănind pasagerii și alte persoane care se aflau în mulțime. Apoi s-a aruncat în Miliaka ca să se sinucidă, numai că s-a aruncat undeva unde apa avea până-n 20 de cm unde s-a bălăcit puțin ca un delfinaș. De-acolo l-a scos mulțimea și l-a strivit în bătaie. Între timp, Princip a auzit explozia și s-a gândit că asasinatul a reușit și a intrat într-o cafenea să sărbătorească (nu să-și înece amarul). Între timp arhiducele se duce la spital să-i viziteze pe amărâții care și-au luat bomba și participă la discursul primarului din Sarajevo. Guvernatorul Bosniei, Potiorek, văzându-l cam nervos îl întreabă "Da' ce, dom-le, crezi că Sarajevo e plin de asasini?". După care, Franz pleacă din nou pe traseu și se întâlnește fix cu Princip. Care-l împușcă în gât.

Asasinat mai penibil ca ăsta nu cred că mai există. Într-adevăr, cred că doar în filmele cu Benny Hill mai găsești scenete de-astea.

Edited by Punishing, 20 January 2014 - 19:45.

florincroitoru, on 20 ianuarie 2014 - 19:41, said:

bre, du-te pe cafenea cu intrebarile astea existentiale.

Punishing, on 20 ianuarie 2014 - 19:41, said:

Punishing, on 20 ianuarie 2014 - 19:41, said:

la noi nu a circulat povestea asta.
oricum iti dai seama ce atentatori, norocu` chior l-a ucis pe FF, nu respectivii

Edited by ThinkAbout, 20 January 2014 - 20:00.

ThinkAbout, on 20 ianuarie 2014 - 19:58, said:

A, da, indivzii aveau și capsule cu cianură. Numai că cei care le-au vândut capsulele i-au păcălit și le-au dat niște otrăvuri ușoare care nu i-au făcut decât să vomite tot ce aveau în stomac .

ThinkAbout, on 20 ianuarie 2014 - 18:23, said:

Dar care a fost cauza ?

Punishing, on 20 ianuarie 2014 - 20:07, said:

de unde ai aflat toate amanuntele astea
vreau sa citesc si eu istoria atentatului in amanunt.
daca ai o carte, posteaza titlul, plzzzzzz

Fumatorul, on 20 ianuarie 2014 - 20:10, said:

transformarea echilibrului de forte [concertul european] in vehicol pentru agresiune, nu pentru rezolvarea conflictelor in principal
dupa tine care-i cauza?

Edited by ThinkAbout, 20 January 2014 - 20:18.

ThinkAbout, on 20 ianuarie 2014 - 20:17, said:

După mine butoiul cu benzină e sistemul de alianţe. Scânteia însă, cea care a declanşat incendiul e acel atentat.

Vaaai, cât de previzibil, nu?


Dar ce crezi, războiul s-ar fi produs oricum, chiar dacă atentatul de la Sarajevo n-ar fi avut loc?

Edited by Fumatorul, 20 January 2014 - 20:23.

lucifer76, on 20 ianuarie 2014 - 17:19, said:

Ce treaba are una cu alta? Din cate stiu romanii nu au organizat atentate teroriste impotriva administratiei sau conducerii austro-ungare sau tariste.
Scopul nu scuza mijloacele.

ThinkAbout, on 20 ianuarie 2014 - 20:17, said:

In dizertatia ta mi-ai explicat pe larg situatia aliantelor europene, pozitia Germania, greselile diplomatice ale Germaniei etc. etc. macar recunoaste ca ai facut o afirmatie falsa cand ai zis ca Germania e vinovata de inceperea razboiului. E asa greu? Nu-ti tai capul, promit.

Resolute, on 20 ianuarie 2014 - 20:29, said:

Din cate stii, habar nu ai. 1821, 1848, 1877.