Originea românilor

nuexist, on 24th July 2009, 18:37, said:

Pe mine ma surprinde tupeul unora care comenteaza o lucrare pe care nu au citit-o. Fane ti-e chiar asa de greu sa citesti ce a scris A.? A. nu pomeneste pe romani "special in contextul Panoniei" ci spune ca in Panonia traiau: slavi, bulgari si vlahi. Si cam atat cu Panonia.

Quote

Faci aceleasi greseli intentionate. A. zice ca in terra ultrasilvana domnea un oarecare vlah Gelou si era locuita de vlahi si slavi. Asadar locuitorii tarii erau vlahi si slavi; nu vorbeste nimic de ostasi slavi si vlahi in jurul unor saline.

Quote

In cronica nu se mentioneaza etnia celor trei de mai sus. Singurul a carui etnie este precizata este Gelu. Menumorut foarte probabil ca era bulgar, posibil la fel si in cazul lui Glad. A scrie ca ducatul lui Menumorut fusese locuit de cozari si din cate am citit descoperirile arheologice confirma acest lucru.

Quote

GH nu e o dovada a continuitatii, de aici si faptul ca aceasta cronica devine unealta cea mai buna in a descoperi pe fanaticii unguri sau filounguri aflati sub acoperire cum este si Boethius. Pentru migrationistii obiectivi romani sau neunguri, GH nu reprezinta un obstacol ci ea este doar un element de importanta maxima pentru ca restrange perioada de timp in care ar fi avut loc presupusa migratie si anume aceasta trebuie sa fi fost inainte de sfarsitul sec. IX.
Problema e ca pe unguri nu-i intereseaza istoria romanilor lor li se rupe cand, cum si de unde am venit daca am venit, pe ei ii intereseaza doar sa demonstreze ca am venit dupa ei. Daca se va arata ca romanii au imigrat inainte de sf. sec. IX de la S de Dunare, ungurii vor ataca pana si acea teorie imigrationista cu aceiasi inversunare cu care ataca teoria continuitatii.

De aici ura asta neimpacata a ungurilor impotriva lui Anonymus. Si totusi A. nu zice nimic de continuitate.
De ce este atacat in asemenea mod josnic?
Pentru simplu fapt ca zice ca erau romani in Ardeal inaintea ungurilor.

Ungurii vor ataca orice cronica sau document care mentioneaza pe romani ca fiind la N de Dunare inainte de migratia ungurilor.

Quote

Nu doar in Panonia (si in Banat); centrul de greutate al romanilor era in Transilvania care era o tara romaneasca sau romano-slava condusa chiar de un roman. Evident ca este important.

PS I-am raspuns caraghiosului de Boethius dar mesajul mi-a fost sters nu am de gand sa ma repet.

Edited by C987, 24 July 2009 - 18:54.

C987, on 24th July 2009, 18:52, said:

Problema is ambele tabere. Pe un istoric serios (NU din Ungaria si NU din Romania) il intereseaza fix p. cine au fost "primii" acolo. Adevarul e ca nici acum nu se stie prea exact ce s-a intamplat de fapt in toata perioada dintre retragerea romana si venirea ungurilor.

soka norman, on 24th July 2009, 19:25, said:

Þara lui Gelu era chiar în periferia îndepãrtatã a Daciei Romane, cuprindea ºi teritorii extraromane. Nu avea treabã cu Dacia Romanã. Sunt convins cã includea depresiunea Bãii-Mari, poate chiar acolo era sediul, dacã citim despre peripeþiile de spionaj din Cronica Notarului Anonim. ªi dacã cunoaºtem bine locurile. Nu ar strica investigarea Cetãþii Chioarului.

soka norman, on 24th July 2009, 19:25, said:

Nici vorba, rom^nii traiau in aceleasi teritorii in care ii gasim si astazi, desi nu sunt atestati nici macar in cronicile care cica ii atesta cu certitudine.  

quote: De aici ura asta neimpacata a ungurilor impotriva lui Anonymus. Si totusi A. nu zice nimic de continuitate.
De ce este atacat in asemenea mod josnic?
Pentru simplu fapt ca zice ca erau romani in Ardeal inaintea ungurilor.
Ungurii vor ataca orice cronica sau document care mentioneaza pe romani ca fiind la N de Dunare inainte de migratia ungurilor

mai, tu esti ca cainele care latra de dupa poarta , crezi ca toti sunt dusmani. psihologie? chestii?
ti-am dat doua imagini, spune-mi care este dupa gesta.
de exmplu daca spui unui extraterestru ca romanii traiesc pe pamant, el crede ca  tot pamantul e locuit de romani.
tu te autosugestionezi, dupa aia chiar crezi
apropo ce zice gesta : cati erau. un sat, doua? de cand? ce s-a intamplat cu ei? au ramas acolo? s-au maghiarizat? sau ce?
tu nu vezi ca daca ne coboram din lumea de poveste a gestei, nu putem afla mai nimica?

Sylvestru, on 24th July 2009, 19:33, said:

Si tu ce faci, daca nu ai vazut ca omleta t-i s-a pregatit din oua, nu crezi ca ouale stau la baza ei, nu ?!  

alalaltu, on 24th July 2009, 20:19, said:

Ai o dovada circumstantiala tare, existenta a cca. 30 milioane de rom^ni la nord de Dunare !

Cum au aparut astia aici atat de multi ?! S-au teleportat din Italia pe la 1300-1600 ?!

Retragerea Aureliana nu face nici cat o ceapa degerata, deoarece dupa 375 la sud de Dunare nu mai avem I. Roman decat sporadic, iar dupa 550-623-680, limba imperiului va fi greaca, iar frontiera se muta in Haemus si pe Maritza.

Ceea ce scapa elenizarii trece la slavizare.

In zona romanitatii occidentale tot la 400 cade toata sandramaua, asa ca e aiurea sa te legi de faptul ca in Dacia administratria romana ramane cu 100 de ani mai putin decat in Galia ori Italia, chit ca acest control roman ramane pana prin 450 aici in Dacia !  

Edited by Cyber-sapiens, 24 July 2009 - 21:32.

Of doamne! Si unde erau "multimile" tale dupa 500? In copaci?

alalaltu, on 24th July 2009, 20:19, said:

Si crezi ca pe un istoric roman il intereseaza de exemplu daca turcicii in drumul lor spre vest s-au mixat cu scitii si alte popoare ariene? Insa pe un istoric turc sau ungur ii va interesa. Normal ca pe un francez nu il va interesa prea mult cum e cu Ardealul, il va interesa cum e cu Alsacia si Lorena de exemplu. Crezi ca ai descoperit roata sau ce?

alalaltu, on 24th July 2009, 20:19, said:

Nu se stie in detaliu cum stim de exemplu ce s-a intamplat intre 1800 si zilele noastre, dar se stiu in linii mari stapanirile care s-au succedat la nord de Dunare intre retragerea aureliana si venirea ungurilor, se stie ca au ramas romanici acolo, care in timp au devenit predominanti pe un spatiu intins iar la venirea ungurilor dominau deja cea mai mare parte a Ardealului, chestiile astea numai cine nu vrea nu le stie.

alalaltu, on 24th July 2009, 23:37, said:

No, iar vrei sa iti dau exemple cu asezari ale autohtonilor dupa anul 500? Asezari care se intindeau si pe 20 de ha? Nu era luxul de pe lume, nu se comparau cu ce era in jurul mediteranei, dar era o populatie relativ numeroasa.

tihomir, on 24th July 2009, 22:50, said:

Daca intradevar e istoric ar fi cazul sa-l intereseze si asta. Pe francez il intereseaza, fiindca acolo se face istorie si nu labareala pseudonationalista ca la unguri sau la romani.

Quote

Le cunosc pe toate, mersi. Poate ai putea sa-mi spui cati au fost aprox in fiecare secol (cu argumente). Mi-ar ajunge sec. III-VII.

Edited by alalaltu, 24 July 2009 - 23:35.

alalaltu, on 25th July 2009, 00:34, said:

Nu cred ca poate cineva sa iti dea astfel de date pentru fiecare secol in parte. Nici pentru provincia Dacia in timpul stapanirii romane cercetatorii nu au o opinie unitara, estimarile merge de la aprox. 600 000 pana la 1 milion. Imagineaza-ti ca aprox. 10-20% se retrag la sud de Dunare dupa parasirea provinciei (adica militari activi, functionari, aristocrati), ce ramane aduna-l cu cateva zeci de mii de daci liberi si alte popoare care se adauga localnicilor, apoi mai sunt si perioade de molime si foamete, urmate de alte perioade de relativa prosperitate si crestere demografica (sec. IX-X) etc.

Surorile” tablitelor de la Tartaria", descoperite la Vadu Rau  


In cursul lunii mai 2009, o viitura a raului Bistrita, produsa in zona localitatii nemtene Farcasa, avea sa scoata la iveala un foarte posibil atelier neolitic de confectionare a unor tablite inscriptionate, foarte asemanatoare cu celebrele tablite de la Tartaria. Ele s-au adaugat celorlalte artefacte care au fost descoperite de catre inimosul prof. dr. in istorie Dumitru Ionita, in punctul numit Vadu Rau, din localitatea pomenita mai sus, incepand cu anii ’80 ai secolului trecut, despre care s-a mai vorbit.

Descoperirea are o importanta deosebita pentru ca, iata, ea demonstreaza ca celebrele placute de la Tartaria, datate ca fiind mai “tinere” cu peste un mileniu decat cele sumeriene de la Djemdet Nasr, Kis si Uruk, considerate indeobste cele mai vechi forme de scriere din lume, nu reprezinta un caz izolat, accidental, ci o activitate cat se poate de organizata, desfasurata de locuitorii acelor vremuri de pe actualul teritoriu al tarii noastre. Din pacate, la fel ca si alte asemenea descoperiri de exceptie, nici aceasta nu s-a bucurat de atentia necesara din partea specialistilor romani. Aventura acestor incredibile “pietre” inscriptionate a inceput prin anii ’80 ai secolului trecut, cand profesorul Dumitru Ionita, in timpul unei recunoasteri de teren desfasurate in punctul numit Vadu Rau din localitatea nemteana Farcasa, a descoperit o serie de obiecte neolitice, cum ar fi: fusaiole, greutati pentru plasele de pescuit sau pentru razboiul de tesut, topoare slefuite din piatra etc.

Printre aceste obiecte, cateva i-au atras atentia in mod deosebit. Este vorba despre tablite din lut ars, unele de forme rectangulare, ovale sau rotunde, care prezentau pe una din fete diverse semne incizate: romburi franjurate, linii intersectate, ce constituiau suport pentru alte linii mai mici asezate in rand, diverse puncte scobite etc. In decursul anilor, erodarea malului drept al Bistritei a continuat, prilej cu care au tot iesit la iveala alte cateva zeci de asemenea tablite, numarul lor ajungand la 120, toate purtatoare ale unor insemne protoliterate, dupa cum crede profesorul Ionita. “Unele dintre ele sunt confectionate din lespezi de piatra de forma rectangulara, peste care s-a asternut un strat fin de argila, care a fost incizat cu semne dintre cele mai variate. Printre ele se afla si un pandantiv amuleta, similar aceluia de Tartaria, care are doua orificii de prindere”, ne-a declarat profesorul Ionita.

Viitura din aceasta primavara, asa cum aratam mai sus, a scos la iveala, in acelasi punct, alte cateva zeci de asemenea tablite incizate, pe care au aparut, ca element de noutate, “grupuri de semisfere, care au pe bolta lor unul, doua, trei sau patru linii.  Greutatea tablitelor difera, ea fiind cuprinsa intre 100 si 500 g.  Din cele observate, s-ar putea spune ca pe «vatra» acestui atelier se afla o cantitate impresionanta de material care urma a fi prelucrat si, probabil, incizat. Acest fapt m-a facut sa cred ca avem de-a face cu un atelier care fusese parasit in graba, din motive obscure: fie din cauza unei calamitati naturale, fie din cauza migratiei unor triburi neolitice”, ne-a mai spus Dumitru Ionita.

tot articolul in ziarul Gardianul.

Sylvestru, on 24th July 2009, 19:33, said:

Exista studii serioase in acest domeniu si nu speculatii (mai nou sunt date si etimologii sanscrite in DEX, ... dupa 1945 DEX-ul cuprindea foarte multe etimologii slave neverificate care s-au scos ulterior, insa nu toate).

EX: cauta etimologia pt. VAL / VALE si ai sa gasesti vreo 5 (slv./lat./germ./ it./ fr) si daca vrei si gr. "a-Valon".  

alalaltu, on 24th July 2009, 23:37, said:

Erau tot in spatiul carpatic nord dunarean, doar ca nu mai erau controlate de Imperiul Roman, care in scurt timp se elenizeaza si dispare de la Dunare (550-623-680).

alalaltu, on 25th July 2009, 00:34, said:

Important este ca erau majoritari fata de alti alogeni si au ramas majoritari, chiar daca SLAVII i-au impilat mai mereu la sud de Dunare si in Panonia.

De exemplu zona ZALAU-lui este slab fertila, insa imediat mai la apus de linia de fortificatii romane se intinde Bihorul (Crisana) cu teren fertil.

Este interesant faptul ca in Dacia Romana existau orase mari si multe in zona slab fertila a Transilvaniei si care nu aveau treaba cu exploatarile de aur de aici.

Se pare ca Dacia nu a fost cucerita doar pt. aur, altfel nu se intemeiau atatea orase si asezari, nici pt. sare, ci se urmarea castiguri economice sustenabile de pe urma campiilor si stepelor fertile din proximitate (Panonia, Crisana, Banat, Muntenia-Baragan, sudul Moldovei si Buceag).

Edited by Cyber-sapiens, 25 July 2009 - 13:55.

Cyber-sapiens, on 25th July 2009, 13:30, said:

Vezi ,asta e problema ambelor teorii. Unii sustin ca majoritatea ar fi venit din sud, altii ca cea mai mare parte ar fi "autohtoni". Lipsesc doar dovezile.

alalaltu, on 25th July 2009, 14:54, said:

Eu nu am auzit inca o teorie clara care sa spuna ca am proveni din sud.

Cand am venit din sud ?!
De ce sa fi venit din sud ?!
Era la nord un pustiu ?!  

1. Puteam veni de la sud in: 375, 400, 550, 623, 680, 717, apoi la 1000/1200.
2. DAR la nord de Dunare nu era pustiu, asadar de ce ?!

3. Putea fi vorba de coborarea SLAVILOR la sud de DUNARE in 550-623-680 si eliberarea Daciei si Panoniei ?!

4. Numai ca SLAVII sunt impinsi de alte populatii care i-au inlocuit.

5. la 1000/1200 slavii panonieni sunt impinsi spre sud in Iliria, poate si resturile lor din Transilvania, Banat si Oltenia.

6. TOTUSI au existat migratii alogene si pana la momentul 550-623 si pana la 1000/1200, iar romanofonii nu par a se fi miscat din loc.

7. Nici in modelul evolutiv al ROMANITATII occidentale, romanofonii nu s-au miscat din loc, ADICA cei din Germania, Noricum, Retica, Panonia, ... nu s-au retras spre Galia ori Italia.

Edited by Cyber-sapiens, 25 July 2009 - 14:09.

Pai nu se stie, fiindca toti s-au axat doar pe prostia "cine au fost primii, noi sau ungurii". Noi. Punct. Si acum hai sa vedem ce s-a intamplat intradevar de la retragerea aureliana pana la venirea ungurilor. E vorba totusi de cateva secole.
De ex. tu sustii ca " Numai ca SLAVII sunt impinsi de alte populatii care i-au inlocuit." Ce crezi ca populatiile respective faceau vre-o diferenta intre slavi si latinofoni? La fel de bine poti sustine ca cei din urma au fost impinsi de catre slavi inspre nord.
Atat slavii cat si triburile germanice erau tot agricultori. Migratori au ajuns datorita unor influente externe. Insa aceste influente existau si la noi, tinand cont de faptul ca eram practic "autostrada migratorilor". Numa´tractorul n-a trecut peste ei.
Alt aspect. Triburile germanice erau temuti vanatori de sclavi. Nici intre ei n-aveau greturi sa-si procure marfa. Doar nu sustii ca din respect fata de viitorul popor roman si-ar fi schimbat obiceiurile. Mai ales ca localnicii erau niste tarani amarati fara nici o aparare.

Edited by alalaltu, 25 July 2009 - 14:30.

alalaltu, on 25th July 2009, 15:09, said:

Nu este totusi o prostie, s-a mers pe modelul comparat cu evolutia ROMANITATII OCCIDENTALE.

1. Dacia Romana pica la 275. (controlul imperial se mentine pana la 450).
2. Germania, Retica, Noricum, Panonia, Iliria, pica la 375-400.

CONCLUZIA: in aceste provincii romane vechi nu se mentine romanitatea (devin Romania submersa), in timp ce in Dacia romanitatea se mentine !!!  
  

3. 375-400 vin HUNII si pica Imperiul roman in partile sale nordice si estice (pana la Haemus si pana la Alpi si apenini si pana  aproape de Pirinei, dar nu se desfiinteaza inca.

4. 400-500 vin germanii si termina I. de Apus si valurile germanice continua mereu sa vina pana tarziu.

5. 550-623-680- 717 vin AVARII si SLAVII, bolgarii, etc la sud de Dunare si desfiinteaza I. Bizantin din partea europeana aproape complet.

6. dupa 717 vin valuri turanice noi in Panonia si Dacia, pana la 800/900 cand vin maghiarii si dupa acestia pana la turci (1400-1500).


BUN acum sa vedem in Balcani in mod special:

Tu in argumentatia ta uiti doar un mic detaliu: Pe unde au trecut cam toti, unii dintre ei avand chiar si "state" pe acest teritoriu. Deci au facut praf peste tot, insa au "iertat" teritoriul unui stat care urma sa apara cu 1000 de ani mai tarziu? Sa-mi explici si mie mecanismul.

alalaltu, on 25th July 2009, 15:38, said:

Au facut praf civilizatia romana nu si populatia de rand, dupa cum se vede si in cadrul Romanitatii OCCIDENTALE (francezi, spanioli, italieni).

Si e interesant ca in timp ce in Occident germanicii si alanii s-au stabilit pentru sute de ani, in Orientul European germanicii s-au stabilit temporar, au existat etnii diferite care s-au eliminat reciproc ca forte hegemone (germanici, Slavi, Turanici), in timp ce in occident a existat constanta germanica (exceptie in jumatatea sudica al iberiei, sudul Frantei si Sicilia - arabii ).

ASADAR s-au facut praf intre ei mai ales.  

alalaltu, on 25th July 2009, 15:09, said:

PROBLEMA este ca SLAVII erau o clasa hegemona, deci nu erau egali cu romanofonii.

Cand SLAVII nu mai acepta conducerea AVARO-huna, se cearta si sunt impinsi la sud de Dunare unde dupa 680 vor fi unificati de BOLGARII-turanici si vor desfiinta Bizantul european.

Se facea diferenta deoarece in timp ce anumite populatii doreau gloria razboiului (slavi, turanici, germanici), altii erau sedentari autohtoni romanofoni care ajutau migratorii cu hrana.

In general migratorii germanici si slavi sunt catalogati drept agricultori, DESI acestia nu lucrau pamantul ci pescuiau si cresteau vite, cai si porci prin pasunat.

E o PROSTIE sa ne imaginam ca pornind de la Don, pana in nordul Africii, GERMANICII au deztelenit ogoare si au practicat agricultura desi mereu se gaseau in deplasare !!!  

De asemenea slavii s-au asezat langa asezarile romanice, la fel ca si germanicii, de la care percepeau tribut in grane, bani, etc (vezi invazia SLAVA in Dalmatia si Grecia).

Treaba cu "IMPINSUL" merge pt. populatii migratoare dizlocate, insa nu si in cazul romanofonilor dupa cum se observa si in vestul european (spanioli, francezi, italieni).


DAR mai bine haide sa vedem cat au stat migratorii in spatiul nostru geografic.

Edited by Cyber-sapiens, 25 July 2009 - 15:13.