Originea românilor

Pierde_verile, on Dec 28 2008, 09:42, said:

nu uita ca fane crede (cel putin asa a afirmat intr-una din postarile sale) ca slavii "nostrii" au trecut dunarea si au venit incoace odata cu sau chiar dupa venirea ungurilor. cu alte cuvinte slavii sunt patrunjelul pe care il presari la sfarsit, dupa ce ciorba e gata.

Fabris, on Dec 28 2008, 08:01, said:

 0004050BkNI.jpg   82.36K   20 downloads

cand o auzi pe katiusa cum iti spune slîșal, slova, liubiu, minia, ce mai conteaza bob, teasc, ciubar, podgorie, bostina, tescovina, cârcel, crama, pivnita, povarna, velnita, topor, navod, setca, lotca, undita, ostrov, pastrav, crap, somn, mreana?

România la 1 ianuarie 309:
 Romania_secol_IV.jpg   232.86K   33 downloads

Pierde_verile, on Dec 28 2008, 11:36, said:

te-ai muncit oleak.
cred ca treaba cu dalmatia e supralicitata. tipii nici macar nu aveau articol enclictic.

Fabris, on Dec 28 2008, 05:20, said:

vlachus, on Dec 28 2008, 10:44, said:

Oleak.......Dacă azi după atîta școlarizare unii mai scriu așa cum credeți că oamenii ar fi putut avea un sistem centralizat de scris în urmă cu sute sau mii de ani. trebuie să fi fost diferențe și mai mari de interpretare a literelor.Încercarea de a înțelege un text scris cu litere grecești pe baza ipotezei că acele litere au valorea standard din graca clasică este evident o eroare.
Nu a fost nici o critică Vlachus pt modul în care ai scris.

filimmon, on Dec 28 2008, 12:13, said:

asa se da un feedback: pozitiv-negativ-pozitiv

vlachus, on Dec 28 2008, 11:44, said:

Erau foarte putini, dupa cum si azi este la fel (e o zona calcaroasa montana slab productiva).

Nici macar istoria nu este prea blanda cu Iliria, deoarece la anul 300-360, ea era deja iesita de sub control roman, pe cand Dacia nord-dunareana, va rezista cu intreruperi pana la 550.  

Infinitty, on Dec 28 2008, 13:36, said:

In hartile de mai jos putem vedea retragerea romanitatii sud-dunarene la nord de Dunare in perioada 623-660-717.

OvidiuD, on Dec 24 2008, 23:12, said:

Corect, sacrificii umane se practicau peste tot in Europa. Atat ca variantele de la daci sunt un pic prea "impartite". Cultul "craniilor" este clar in legatura cu sacrificarea prizonierilor de ex., ( vezi imaginile de pe Columna ), iar sacrificarea unora ca mesageri trimisi la Zalmoxe, sau la moartea sotului ( obicei practicat inca din cadrul culturii proto indoeuropene a "kurganelor" si dus de arieni pana in India ) erau sacrificii voluntare, si un motiv de mandrie pentru cel ales. Despre sacrificarea copiilor, insusi autorii nu sunt siguri, si parerea mea este ca mai degraba copiii morti din cine stie ce cauze erau ingropati langa casa, sau chiar in casa, pentru a ramane alaturi de familie, sau a se naste din nou in familie, obicei ramas din perioada "vechii civilizatii europene" a neoliticului.

Cat despre populatia dacica raspandita de la Adriatica la Baltica, iarasi ai dreptate. Spuneam mai inainte ca 47 % din populatia de la noi apartine haplogrupului I ( conform studiilor postate de cineva mai in urma ). Acest haplogrup este specific primelor populatii din Europa, din zona carpato-dunareano-balcanica, si, lucru interesant, e destul de raspandit si in Suedia, de ex.. De altfel, idei recente aparute la suedezi afirma ca ei ar avea ceva radacini tracice. Idei mai vechi ( sec. XVII ) spun la fel, punandu-i in legatura cu gotii ce erau de fapt geti, sau un grup de triburi getice ( parerea mea este ca ei au fost partial germanici, dar atat de amestecati cu dacii incat nu se putea face o distinctie clara intre ei, ba chiar geto-dacii erau dominanti ). Ideea ca gotii ar fi germanici 100 % este o idee tarzie, aparuta in perioada romanticismului vestic ( germanic mai exact ), cand s-a si incercat impunerea ideii ca germanii erau nu stiu ce super civilizatie ( idee ce s-a manifestat apoi la maximum in perioda nazista, cu "supraoamenii" lor care ii bateau cica la gramada pe romani, precum galii francezi mai tarziu in desenele animate    ). Dar convingerea ca gotii erau daci a fost singura prezenta in antichitate si evul mediu ( pana si Iordanes, cand vorbeste de germani, se refera fie la termenul comun latinesc de "frate", fie la alte popoare germanice precum longobarzii ), si, dupa cum vedem incepe sa aiba si confirmari moderne, atat genetice cat si din partea unor cercetatori suedezi. Asta ne arata pe de o parte raspandirea unei populatii dacice din zona carpato-balcanica pana in Spania si Suedia, precum si faptul ca populatii migratoare de origini diverse, aflate oricum pe o scara inferioara a dezvoltarii fata de populatia dacica romanizata mai mult sau mai putin, si mult inferioare numeric, nu au putut influenta prea tare formarea proto-rom^nilor, iar urmele lor sunt aproape invizibile si inexistente.

filimmon, on Dec 28 2008, 12:13, said:

FILIMMON, daca mai crezi in LIMBA DACA = mama latinei, gandestete de ce in Balcani avem Greaca si albaneza, limbi foarte diferite de idiomurile NEO-ROMANICE, cu toata proximitatea lor, atunci DACII care erau mai expusi si mai departe de Italia, rupti printr-un spatiu mare de "BLOCUL romanic ", nu puteau conserva o limba mai apropiata de LATINA decat Grecii.

Unii de pe forum au vorbit despre "LATINA INAINTEA LATINEI", dand exemplul Panoniei, Galiei si chiar Iberiei, insa : ...

http://en.wikipedia....people#Language

http://en.wikipedia.org/wiki/Iberians


Panonia ca parte din Iliria republicana si Galia Narbonensis din timpul republicii, erau vechi teritorii colonii romane pierdute temporar si recucerite de catre Roma Imperiala, nimic mai mult.  

Infinitty, on Dec 28 2008, 17:25, said:

Cyber, greaca veche ( sper ca tu nu te referi la greaca moderna, din zilele noastre ) avea destule in comun cu latina, iar despre albaneza, nu se stie atat de mult cum a evoluat ca sa tragem o concluzie sigura, si are ceva in comun cu rom^na de ex.
De ce nu faci legaturile intre frigiana ( din ramura tracica ) si greaca veche sau chiar latina ?

lupu2, on Dec 28 2008, 17:52, said:

Cunosc fondul lexical comun latino-elen, chiar din greaca veche si din ioniana, insa nici acestea nu erau la fel de apropiate precum limbiile neo-latine fata de latina, ci sunt departe rau de aceasta.

Cu privire la Frigiana, nu este inca decriptata si pe mine ma intereseaza continuitatea printr-un lexic comun ci prin limba ca ansamblu.

EX: Libidou (lat.) -------- Liubisi --------- Libe -------------- ..., - nu ma intereseaza radaciniile IE, ci limba la propriu.

Infinitty, on Dec 28 2008, 16:59, said:

Slavii erau jefuitori si pradatori si multa vreme s-au comportat ca atari (cronicile bizantine sunt pline de asemenea evenimente).

Deci romanii sud-dunareni dupa 623 s-au repliat din fata slavilor spre sudul si vestul Bulgariei, spre munti iar de aici unii au coborat spre Grecia si Epir, iar altii probabil mai numerosi s-au indreptat spre Serbia care a ramas mai mult sub control bizantin, desi si aici erau triburi slave pradalnice.

Din Serbia, prin munti, ROMANII au trecut Dunarea in Dacia nord-dunareana, de unde slavii tocmai plecase spre sud fiind inlocuiti de turanici.

Romanii mai docili, s-au supus turanicilor si s-au contopit cu romanii autohtoni de aici.

Romanii sub turanici (huni, avari, bolgari, ...) au devenit o masa de sustinere pt. turanici contra slavilor in Dacia si probabil si la sud de Dunare probabil la inceput.  

Infinitty, on Dec 28 2008, 16:25, said:

Domne,sînt nevoit să scriu iar: nu eu am zis că latina vine din dacă. Nu mai uita asta te rog ca să nu mai reproșezi asta. Eu am scris că atît limbile tracice cît și cele sud-europene(dialecte italice și hispanice) provin dintr-un trunchi f vechi și că limbile tracice semănau cu cele italice și hispanice dar nu provin din ele.
Ce faci tu sînt speculații.Eu ți-am pus o probă. Placuțele dacice sînt o probă de limbă.E doar o chestiune de timp ca să fie recunoscute de specialiști autentici. În prezent în România eu nu cunosc nici unul printre profesori sau academicieni.

vlachus, on Dec 28 2008, 11:44, said:

Nu am muncit mult, oricum m-am distrat și mai mult. Articol encliclitic nu avea nimeni în iubita noastră Peninsulă pe vremea aia.

Acuma este evident că strămoșii noștri genetici nu au fost chiar pe acolo pe unde erau aceia lingvistici. Apropo, cum explici prezența haplogrupului R1a de 54-56% în Polonia și Ucraina (http://forum.softped...m...t&p=5732007), acolo unde sunt și slavele (Katiușele) cele mai tipice, deși R1a nu se transmite decât pe linie masculină, dar mai la sud haplogrupul este mai prezent la români decât la bulgarii care tot slavă vorbesc?  Să fi coborât limba slavă doar pe linie feminină? Sau a urcat spre nord, dar tot numai pe linie feminină? Acuma este adevărat că pe malul vestic al Mării Negre nu au fost slavi până recent (era o zonă turcească, cine știe de când).

Edited by Pierde_verile, 28 December 2008 - 20:21.

Pierde_verile, on Dec 28 2008, 10:42, said:

exista niste evenimente importante care influenteaza lumea latinofonilor deveniti rom^ni.

Ma gandesc in primul rand la bulgari.
la inceputul sec. VII, apare Kubrat (la 635 cica uneste toate triburile de la Marea Caspica, Mara Azov, Marea Neagra), care se presupune ca la moartea sa, in 651, era crestin si patrician (adica traise la Constantinopol, unde a fost prieten al imparatului Heraclius). Explica politica ulterioara a bulgarilor, atrasi de imperiu. Asparuh, fiul sau, infiinteaza statul bulgar la sud de Dunare, fosta Scitia si Moesia, la 681.

Adica sec. VII este secolul definirii bulgarilor la sud de Dunare in nordul Balcanilor (se pare ca ei erau prezenti si la nord de Dunare). Bulgarii inteleg civilizatia romana, nu sunt pusi s-o distruga, preiau toate elementele civilizatorii ale imperiului, adica si resursele umane (precum ne-a explicat de altfel Iordanes, el insusi un exemplu al acestei adaptari la civilizatia romana).

In jurul anului 900 asistam la alt fenomen. Se incheie primul ciclu. Care este esential pentru noi rom^nii, fiindca dupa acest moment incepem sa aparem in istorie sub denumirea de vlahi.

Dupa ce Boris se crestineaza, dupa ce-si trimite fiul Simion sa se educe la Constantinopol, dupa ce se calugareste iar Simeon devine tar, Bulgaria ajunge un imperiu care aspira sa unifice cele doua imperii, bulgar si bizantin.

Este momentul in care bizantinii contraataca cu ajutor extern, apar ungurii care ataca pe bulgari in Dobrogea. Adica ungurii ajung mai intai in Bulgaria, abia dupa aceea se abat spre Panonia. Acest moment, anul 900 (in jurul lui) este important fiindca Bulgaria adopta o cultura de limba slavona (atat religioasa cat si laica). Sunt doua centre importante care se dezvolta, langa Silistra  (in Dobrogea) si in Ohrida (in Macedonia). Patriarhia bulgara isi obtine autocefalie.

Conflictul dintre bulgari si bizantini isi atinge maximul. Iar aceasta dihotomie exprima de ce elita bulgara adopta slavona ca limba de cultura (religie si laic) sa contracareze influenta greaca. Este un razboi intre doua puteri care se duce si pe plan cultural (religios si laic).

Se poate pune intrebarea de ce bulgarii n-au ales limba latinofonilor?
Cred ca in raspunsul la aceasta intrebare gasim si raspunsul in ce priveste rolul stramosilor nostri in Balcani.

Personal, in acest moment al stiintei mele despre acea perioada, am mai multe cai de a raspunde la aceasta dilema.

1. slavona = traca.
Slavona ar fi limba pamantului, care intotdeauna a fost in disensiuni cu greci.
2. n-are nici o importanta identitatea de mai sus (slavona=traca)
Daca acceptam ca primii slavi (aia sositi prin sec. VI si VII) au fost asimilati de romanii latinofoni ai Balcanilor, ceea ce duce la faramitarea imperiului in tot felul de statulete in Balcani, asimilarea mai accentuata in unele zone, mai putin accentuata in alte zone (explica de exemplu aparitia albanezilor ca fiind unul din popoare care au patruns cu slavii la sud de Dunare) atunci putem intelege ce s-a intamplat in sec. IX.

In sec IX patrund acei slavi condusi de lideri care aduc a iranieni. Este un factor ca bulgarii trebuie sa se adapte adoptandu-i ori respigandu-i. Ii adopta in momentul in care ei bulgarii adopta slavona. De fapt ei contracareaza efortul bizantinilor de a se baza pe slavoni in a-i incercui pe bulgari. Efortul bizantinilor de a crea slavona o limba de cultura si religie se indreapta catre slavonii dinafara Balcanilor, poate un factor al unei migrari slavone in Balcani in secolul IX. Bulgarii reactioneaza fiind primii care se declara slavoni. Tocmai aceasta suprasolicitare a slavonilor inseamna crearea unei noi balante politice, care dezechilibreaza un status-quo mai profund, invizibil. Sa nu uitam este perioada cand alaturi de maghiari patrund pecenegii.

Noile disensiuni create prin promovarea slavonismului sunt captate si coordonate de pecenegi, promotorii vlahilor, cei care-i scot pe vlahi la suprafata.

Edited by benedettofane, 28 December 2008 - 20:44.

In secolul VIII un grup destul de mare de slavi, din Moesia, se refugiaza la bizantini care-i colonizeaza in Anatolia.

Se pare ca e vorba de vreo 200 000 de slavi persecutati de bulgari.

Pierde_verile, on Dec 28 2008, 00:01, said:

Daca cauti sa demonstrezi celtilirismul prin metodologii dacomane/tracomane de joasa speta, dai si tu in "celtomanie".

Pierde_verile, on Dec 28 2008, 00:01, said:

Nu sunt lingvist, asa ca acorda-mi circumstante atenuante.

Un alfabet este un sistem de comunicatie bazat pe o conventie standard. In momentul cand o limba imprumuta un alfabet de prin vecini, atunci acesta imprumuta si conventia sa standard.
Tracomanii (nu numai ei) speculeaza pe buna dreptate ca o grupa de sunete nu pot fi reproduse de catre alfabetul care a fost imprumutat. Sunetele care pot da interpretari sunt de obicei cele africate, consoanele oclusive palatale sonore/surde, o parte din cele fricative (cu exceptia lui s, z, h, f, v), etc care se presupune ca sunt sunete particulare, fiind caracteristice/particularitati ale "noii" limbi, in cazul de fata traca sau celtilira. Deci acestea sunt greu de reprodus "in scris" prin conventiile imprumutate odata cu alfabetul grec. O serie de sunete suna altfel, sau pur si simplu nu se regasesc in alfabetul respectiv. De obicei acest lucru se "repara" (dar aceste reparatii sunt de data relativ recenta) prin introducerea unor conventii de semne (diacriticele la sunetele deja existente in vechiul alfabet dar "inmuiate" (palatizate), sau chiar prin crearea de semne complet noi (de ex. beta in alfabetul german).

Falsul din "metodele de descifrare" incepe sa-mi "puta" atunci cand se deformeaza unele sunete care exista deja in aceeasi forma in toate limbile, create exact prin acelasi mecanism al gurii, deci nu pot apare dubii in reproducerea lor conform conventii standard deja imprumutate: oclusive (bilabiale, alveolare, velare), sonantele, sunetele nazale, sau sunetele vibrante. De exemplu ma idoiesc sincer atunci cand vreo "metoda de descifrare" al unui vibrant r (produs exact pe aceiasi cale in toate limbile, care suna exact la fel in toate limbile, pe deasupra aceasta consoana este sonora și nu prea are vreo pereche surda) devine un oclusiv bilabial p. La "metodele" lui Florin Croitoru o singura litera se traduc in doua-trei sunete, facand parte din grupe total diferite, capatand valori mobile/flexibile.

Apoi daca vibrantul r devine p in alfabetul trac, atunci conventia standard al alfabetului grec se duca pe apa sambetei. Pur si simplu alfabetul grec nu mai este...grec. Devine cu totul altceva...Implicit, metoda de descifrare devine un fals deoarece se porneste de la o concluzie asumata din start ca fiind "corecta", apoi se gaseste o "cheie" (ma si mir de unde deoarece sunt combinari de n luate cate 28), si se purcede la "demonstratie". Asta nu e stiinta, ci frectie. Conform acestor metode iti pot demonstra ca numele si prenumele tau real, profesia si alte chestii sunt prezente si pe o bancnota de 10 lei.

PS. Te rog sa nu-i dai apa la moara incultului aluia. Macar tu...Deja discutiile noastre sunt poluate de bruiajele schizofrenice ale lui Florin Croitoru, unde incultura si prostia agresiva se imbina cu sovinismul si xenofobia de grota. Deja forumul asta se transforma intr-o caricatura fara fond si fara forma, incat incep sa ma intreb ce dracu mai imi pierd vremea pe-aici!...

Edited by Fabris, 28 December 2008 - 22:22.

1831 - Plaiul dinspre Buzau, judetul Secuieni, catagrafia satului Gura Teghii
1. Iliei Cotici, ruman, insurat, 40 de ani, birnic, mosnean, plugar, lucreaza 2 pogoane de porumb, 5 de grau, 1 cal, 4 boi, 2 vaci, 22 oi, 4 ramatori, 3 stupi, 115 pruni, 5 pomet. Ileana, 36 ani, sotie. Gheorghe, fiu, 14 ani
2. Ilie Uin Mihailescu, ruman, insurat, 22 ani, birnic, mosnean, plugar, 1 pogon de porumb, 3 de fan, doi boi, 1 vaca, 15 oi, 150 pruni, 4 pomet. Gherghina, 18 ani, sotie. Marin, 1 an, fiu.
3. Telu Stanislav, ruman, insurat, 70 de ani, birnic, mosnean, plugar, ciung de-o mana de sase ani, lucreaza un pogon de porumb, 2 de fan, 1 vaca, 30 pruni. Dobra, sotie, 63 de ani. Neacsa, fata, 16 ani.
4. Pavel Ion Migodan, ruman, insurat, 60 de ani, argat, clacas, 1 pogon porumb, 1 pogon fan, 2 cai, 1 bou, 50 pruni, 1 pomet. Floerea, sotie, 55 ani. Rada, fata, 15 ani.
Sursa: Arhivele Nationale ale Romaniei

Fabris, on Dec 28 2008, 22:54, said:

ignora-i!

Edited by benedettofane, 28 December 2008 - 22:03.