Originea românilor

 ego_zenovius, on Dec 28 2008, 22:36, said:

Nu se poate,Zeno. La acea dată funcționa Regulamentul Organic,adică iobăgia nu fusese desființată în principate și ca atare RUMÎN (nu ruman cum a scris Fane) avea conotație socială. Nu are nici o treabă cu Caragiale aici Fane, degeaba îl ironizezi .Eu zic că în acest caz are perfectă dreptate

 Infinitty, on Dec 29 2008, 13:06, said:

Iar presupui și ești sigur. Vreun indiciu dacă nu ai dovezi,te rog

CORECT, as mai adauga ca la 623, SLAVII 7-9 triburi, trec la sud de Dunare, impinsi fiind de catre avari, ori bolgari (ramane de stabilit).

Secuii / zaculii sunt resturi avarice maghiarizate, din zona Crisana-Silvania.


VA ROG SA DISCUTAM o PROBLEMA:

- De unde au coborat la sud de Dunare cele 7-9 triburi SLAVE, din PANONIA ori din MUNTENIA Daciei ?!

Am citit despre ambele teorii si nu stiu care este cea adevarata ?!

2.) AM VAZUT ca pe unele harti SCLAVENII sunt plasati ba in Muntenia, ba in Panonia !


3.) Cine i-au impins pe cele 7-9 triburi slave la sud de Dunare ?!


Asadar haideti sa gasim aici niste raspunsuri.  

Edited by Infinitty, 29 December 2008 - 14:27.

 Infinitty, on Dec 29 2008, 14:06, said:

Bulgari inseamna in limbile turcice sange amestecat.

exista o teorie conform careia bulgarii ar fi de fapt urmasii amestecului sarmatilor, alanilor cu ceva slavi si un condiment turcic pentru aroma

urme turcesti in bulgara contemporana sunt vreo 40. patetic de putine.
in schimb intre bulgari si slavi exista suficiente conexiuni iranice (inclusiv antropologice).

Edited by vlachus, 29 December 2008 - 14:28.

 vlachus, on Dec 29 2008, 14:26, said:

Oricum stim ca bulgarii au fost dominati numeric de slavi.

Nici din marii huni nu a ramas decat praful, turanicii ramanand dominanti insa in stepe.

Edited by Infinitty, 29 December 2008 - 14:30.

 Infinitty, on Dec 29 2008, 14:29, said:

pai antropologic bulgarii vechi se aseamana foarte mult cu sarmatii.

se pare deci ca au avut o afinitate genetica pentru limba slava.

Edited by vlachus, 29 December 2008 - 14:33.

 vlachus, on Dec 29 2008, 14:26, said:

Bulgarii erau huni.

 Fabris, on Dec 29 2008, 07:14, said:

    Exagerari dacomane ? Eu cred ca unii pe aici si-ar da ani din viata sa exista ceva cat de cat asemanator si care sa spuna negru pe alb ca dacii ar avea macar un pic o legatura cu slavii, sau ca celtilirii ar fi trecut la nord de Dunare, sau ca rom^nii ar fi trecut cat de cat in masa la nord de Dunare, bineinteles in sec. XII-XV, sau macar o cronica despre "maretii" stramosi cumani ai nu stiu carui Basarab. Bineinteles, alt fapt care nu ma mira, ignori ceea ce ar putea fi impotriva ta ( genetica, etnologia, arheologia ) sau incerci sa le rastalmacesti in cel mai bun caz.
Nu am spus ca Iordanes este litera de lege, si ceea ce spune el s-a intamplat "ad literam". Desigur ca el face o introducere fantastica, precum si "Eneida" romana, sau viitoarele cronici medievale, pentru a arata o origine cat mai spectaculoasa a celor ( celui ) in cauza ( insula Scandza in cazul asta ). El se inspira intradevar si de la Orosius, ca si de la Cassiodorus de altfel, dar sunt multi altii care afirma acelasi lucru. Ciudat, nu crezi, ca nimeni in lumea antica nu ii numeste pe "goti" germanici, dar sunt o gramda care ii numesc "geti" ( si daca ma insel, te rog sa ma corectezi ), atat inainte cat si dupa Iordanes, majoritatea independent de scrierile lui ? Iar genetica, dupa cum vedem, incepe incet incet sa le dea dreptate.
Ii avem astfel pe Philostorgius, Claudius Claudianus ( care in De Bello Gothico pomeneste numai geti si daci ), Iulian Apostatul, Ausonius, Prudentius, Hyeronimus, Procopius, Eusebiu de Caesarea, Isidor din Sevilla, Eugeniu de Toledo, Carol Lundius ( conducatorul Academiei de la Upssalla ), Bonaventura Vulcanius, Leibniz, Nicolao Petreio, Andre Thevet, un calugar franciscan din sec. XVI, si care a studiat desigur in arhivele de la Vatican, si care scrie in a sa "Cosmographie Universelle" ca poporul din Valahia, Transilvania, Bulgaria si Serbia vine de la geti, cum spuneau romanii, si pe care "noi", ( adica cronicarii de dupa romani ), i-am numit dupa aia goti. Toti astia ( precum si arheologia chiar ) afirma acelasi lucru, si anume ca gotii si getii ( dacii ) erau cam acelasi popor ( si mie imi pare un pic rau pentru tine ca nu sunt izvoare care sa-l numeasca celt pe Burebista, sau celto-sarmato-slavi pe daci ).

 lupu2, on Dec 29 2008, 17:24, said:

e foarte interesant ce zice Iordanes despre cunostiintele dacilor-de exemplu stiau de cate ori soarele e mai mare ca pamantul.Cum stiau astea pe vremea aceea?

 vlachus, on Dec 29 2008, 13:33, said:

de unde rezultă că bulgarii vechi erau genetic la fel ca sarmații?
afinitate genetică pt vreo limbă e o trznaie care te descalifică total.Ești la nivelul tembelului catolic ungur care semnează Fabris. Nu există afinitate genetică pt vreo limbă.

 tihomir, on Dec 29 2008, 14:57, said:

Dacă tăceai filozof rămîneai.

 lupu2, on Dec 29 2008, 17:24, said:

e foarte interesant ce zice Iordanes despre cunostiintele dacilor-de exemplu stiau de cate ori soarele e mai mare ca pamantul.Cum stiau astea pe vremea aceea?

 soka norman, on Dec 29 2008, 17:30, said:

Da, chiar foarte interesant. Mai stim si ca acel calendar al dacilor descoperit la Sarmisegetuza era mai precis ( chiar mult mai precis ) decat cel "iulian" al romanilor, aproape la fel de precis ca cel modern, deci Iordanes nu se insela prea mult cand vorbea despre cunostintele dacilor.
Astept insa sa apara unii si sa spuna ca nu, nu e asa, Iordanes bate campii, arheologii mint, ca de fapt celtilirii, proto-slavii, sarmatii etc. etc.

 benedettofane, on Dec 29 2008, 09:02, said:

numele de roma^n, cu toate variantele lui (roma^n, ruma^n, arma^n, etc) e anterior caderii constantinopolei.
daca originea lui ar fi una artificiala, cum sugerezi tu, data de boierii valahi care, brusc, au inceput sa-si zica "roma^ni", cum raspunzi la urmatoarele intrebari:
1. cum s-a ajuns sa avem denumirea de "ar(o)ma^n" la sud de dunare? tot boierii valahi i-au invatat si pe aromanii sa-si zica asa?
2. cum se face ca un etnonim fabricat artificial de boierii valahi pentru a-si mari prestigiul, prezentandu-se ca urmasi ai romaniei, cum se face ca acest etnonim a ajuns sa desemneze cea mai de jos stare sociala (cu exceptia sclavilor)?

Iată ceva citate din  cronici despre invazia romană în Dacia, și retragerea tot atât de fulminantă de după câteva generații:

Dupa moartea lui Traian a fost facut imparat Aelius Hadrianus. EL a rechemat armatele din Asiria. A incercat sa faca acelasi lucru si in Dacia, dar l-au oprit de la aceasta prietenii sai, ca nu cumva sa fie dati pe mina barbarilor o multime de cetateni romani; deoarece Traian, dupa cucerirea Daciei adusese o multime foarte mare de oameni din toate colturile lumii romane pentru popularea oraselor si cultivarea ogoarelor: caci Dacia fusese secatuita de barbati in urma lungului razboi cu Decebal
...
Deoarece toata Ilyria si Moesia erau devastate, si numai spera sa o poata pastra, el (adica imparatul Aurelian)a golit provincia Dacia, pe o crease Traian dincolo de Dunare. Romanii pe care i-a scos de pe ogoarele si din orasele Daciei i-a asezat in partea de mijloc a Moesiei. Si astfel provincia Dacia este acum in dreapta Dunarii, pe cind inainte fusese in stinga ei
( http://dacia.8m.net/...-au_dacii_.html]
Desigur că Eutropius nu a fost ungur, dar el a scris pe placul ungurilor și se cade ca noi să îndulcim ceea ce scrie foarte clar cronicarul antic:
- populația dacică a fost exterminată
- Aurelian a golit Dacia Traiană

Desigur că este posibil ca realitățile să nu fi fost chiar atât de tranșante. Dar dacii tot exterminați au rămas (femeile au fost chiar mai bărbate în lupta contra romanilor). Dacia tot golită de romani a fost. Și cei care încearcă să arate că negrul este alb, pecum Ion Coja, tot idioți rămân.

 ego_zenovius, on Dec 29 2008, 17:54, said:

demonstreaz-o!

 ego_zenovius, on Dec 29 2008, 17:54, said:

Eu n-am spus ca era artificiala. Am spus ca ea era pe toate buzele in Balcani. INclusiv tiganii o au, o cunosc, si-au insusit-o. Inseamna roman si se pronunta dupa regulile fonetice slave alterate de cele turcesti: rum, r^m, etc. Rumelia era o denumire acordata catorva teritorii in Balcani (noi cunoastem partea traca). Iar grecii se autodenumeau romei. Iar turcii denumeau pe locuitorii Rumeliei rumi/rum^ni.

De ce spui tu ca ar fi fost una artificial?

 ego_zenovius, on Dec 29 2008, 17:54, said:

asta este argument? Pai vezi ce am spus mai sus, aici imi dai mie apa la moara.

 ego_zenovius, on Dec 29 2008, 17:54, said:

Tu uiti factorul timp. Pur si simplu il scoti din schema, prezinti istoria ca ceva static. E ca si cum ai spune ca a fi comunist in 1950 era acelasi lucru cu a fi comunist in anul 2008. E clar ca a fi romeu la anul 1453/1500/1521 era una, a fi rum^n la anul 1600 era alta. Intre timp, dupa ce cade Constantinopolul, romaioii emuleaza la nord de Dunare o civilizatie ce incerca sa perpetueze pe cea a Romaniei distruse de otomani. De fapt e vorba de o patura culta. Cum s-a vazut Radu cel Mare isi aduce pe post de mitropolit un fost patriarh. Neagoe Basarab se inconjoara de greci educati, culti. Este un moment de "renastere" al unei civilizatii precumpanitor religioase. Numerosi oameni educati, romaioi, migreaza la nord de Dunare.

Dupa 100 de ani situatia se schimba. Grecii care apar acuma la nord de Dunare sunt de alta factura, mai degraba plebee. Un Misu Caftangiul, pui de lele din Tg. de Floci, adoptat de un grec ajuns ban la Craiova, i se rupe in spitz de rum^ni, ba chiar ii leaga de glie.

Intre 1453 termenul de roman=romaioi pe care autorii pravilei de la Orastie, Coresi etc nu stiu sa-l scrie (sunt mai multe incercari in a-i da o forma literara conforma pronuntiei rom^nesti) intre timp, prin aportul grecilor de cea mai joasa speta la nord de Dunare care pun mana pe averi considerabile, se degradeaza. Caci grecii noi sositi le dau cu flitul rom^nilor din pozitiile lor sociale, le iau locul. Din acest moment se vorbeste de boieri pamanteni (valahi) si boieri greci. Iar boierii pamanteni (valahi) fac o diferenta intre ei si rum^ni.

Edited by benedettofane, 29 December 2008 - 19:10.

 Pierde_verile, on Dec 29 2008, 17:56, said:

 ego_zenovius, on Dec 29 2008, 16:54, said:

Ai uitat: denumirea de aromâni e folosită pt prima dată de un scriitor grec la 1836. Deci nu de boieri români.Aromânii nu și-au spus în trecut așa; nici grecii sau altcineva nu le-a zis așa pînă după 1836.
2) F simplu: boierii au crezut sincer că denumirea de rumîn vine de la roman, deși ei nu ziceau roman ci rîmlean. A mai existat și Romania și romeii și romaioii.....Asta a fost.Tot ei au "îndreptat-o" mai tîrziu; din rumîn au făcut romîn iar alții l-au scris și mai tîrziu "român".
Nu contează; ce, francezii,englezii,ungurii,bulgarii...au denumiri corecte?

Iată ce zic italienii despre Eutropius:

di cui fu segretario e storico (magister memoriae) e su richiesta del quale scrisse il Breviarium ab Urbe condita ("Breviario dalla fondazione di Roma"). Nel 371/2 fu governatore della provincia d'Asia, sotto Teodosio I fu prefetto del pretorio per l'Illirico nel 380-381, e nel 387 fu console
http://it.wikipedia.org/wiki/Eutropio

Înțeleg că aces Eutropius a fost secretarul cu istoria al împăratului Valens - Gothicus Maximus (învingător al goților) și pretor al Iliriei. Poate nu știa el cum a fost cu Dacia Traiană cu o sută de ani mi în urmă (deși e clar că putea trage de limbă mulți bătrâni să zicem născuți în 310, ca să afle ce le-au spus bunicii, poate născuți prin 250, deci care au trăit din plin retragerea aureliană). Dar acest Eutropius cunoștea foarte bine situația în timpurile sale în fosta provinvie Dacia Traiană (Gothia) și în Dacia Aureliană și în toată Iliria.

Ce părere aveți despre afacerea asta cu exterminarea dacilor și golirea Daciei Traiane de romani? Mărturisesc că până nu demult credeam cu naivitate în varianta "românească" (vezi și Traian Diaconescu - Etnogeneza românilor - Editura Institutul European 2003).

Edited by Pierde_verile, 29 December 2008 - 23:37.

 Pierde_verile, on Dec 29 2008, 23:36, said:

Cine scrie ca dacii au fost exterminati?

Uite ce zice Eutropius:

[...] Traianus victa Dacia ex toto orbe Romano infinitas eo copias hominum transtulerat ad agros et urbes colendas. Dacia enim diuturno bello Decibali viris fuerat exhausta.

Traducerea mea:

[...] in Dacia invinsa Traian transplanteaza din toata lumea romana multimi infinite de oameni ca sa traiasca in campii (sau pamanturi) si orase. Dacia prin razboiul indelungat al lui Decibal a fost secatuita de puteri.

Intre "secatuita de puteri" si "exterminarea dacilor" e totusi o oarecare distanta semantica.

Edited by c0gnate, 30 December 2008 - 08:51.

 Pierde_verile, on Dec 28 2008, 14:20, said:

Nu cred, Diogene...Ceea ce face Florin Croitoru nu e stiinta, ci furt. Intai el "intelege" textul și dupa aceea il "traduce". Am incercat sa argumentez in mesajul meu anterior..

 Pierde_verile, on Dec 28 2008, 14:20, said:

Probabil...In afara de traca mai putea fi scris si in alte limbi care circulau pe atunci prin Balcani: paioniana, ilira, frigiana. Sau cine stie, acel inel (e mult spus inel, deoarece e cam gros, pare a fi mai mult un sigiliu) a fost sterpelit de la vreun negutator venit de la mama dracului, aflat in trecere.

Edited by Fabris, 30 December 2008 - 09:04.