Nm vs. CP

bossake, on 13th February 2011, 03:32, said:

Ai pus punctul pe i.
Ideea este ca in general motoarele sunt tinute la o turatie cat mai mica, pentru un consum cat mai redus. Cand mergi cu 90-100km in a 5-a cu un benzinar, ce-i drept si tuatiia va fi mai mare decat la un diesel, in caz ca vrei sa depasesti, la benzinar ar fi recomandabil sa retrogradezi in treapta a 4-a , pentru o acceleratie sporita. In aceleasi conditii, un diesel de putere asemanatoare, va avea cuplu suficient pentru a accelera fara sa fie nevoie sa retrogradezi intr-o treapta de viteza inferioara.
Si ce daca dieselurile sunt lenese? A spus cineva vreodata ca sunt masini de curse? De la 0 pana la 50km/h benzinarele si dieselurile se comporta aproape identic. Ma refer la masini de 80-100CP.
Cu orice diesel contemporan, atingi 50km/h in treapta a II-a la 3000rpm, fara sa fortezi catu-si de putin motorul. Daca schimbi din I-a la 2500rpm, si din a II-a in a III-a la 2500-3000, dieselul este cat se poate de normal.

Edited by tfmercedez, 14 February 2011 - 23:06.

Zetics, on 14th February 2011, 18:58, said:

Atata ca la majoritatea benzinarelor, curba de cuplu prezinta un varf. La a ta se prezinta aproape ca un palier. Fapt care arata o rezerva de putere considerabila. In fine, poate ca ai dreptate si eu nu mai sunt la curent, dar din cate stiam eu, motoarele cu 4 cilindri in linie, chiar si cu distributie variabila, au altfel de curba de cuplu.

Zetics, on 14th February 2011, 18:58, said:

Aici poti sa-mi zici ca-s tampit, dar n-am inteles ! Ai o logica perfecta si poate de aceea n-am cum sa te contrazic .
Cum sa se piarda/demultiplice din cuplu, daca o cutie de diesel tocmai pentru asta e socotita ? Adica sa beneficiezi de intregul cuplu dezvoltat de agregatul ala ... Si, in general, cam la toate masinile, indiferent ca-s benzinare sau diesel, o cutie trebuie sa scoata tot untul din motor. Adica sa poata ajunge rapid in cuplu, si, tototdata sa poata scoate si puterea maxima. De aceea e "scurta" o cutie de benzinar si "lunga" una de diesel. In realitate ele sunt socotite dupa ceea ce pot motoarele aferente. Adica aia de benzinar nu e scurta, ci stie sa duca turatia la rosu acolo unde este rosu la benzinar, si idem cu aia de diesel. Asta e un alt motiv pentru care am spus ca ai gresit regnul. Daca vrei sa faci o comparatie adevarata despre ceea ce inseamna sacrificarea cuplului pentru ceva consum mai bun, pune mana pe un Logan de 1.4, apoi pe un Clio de 1.4 (banuiesc ca la subaru/FHI nu exista asa ceva ). Sa vezi surpriza. Ambele au aceeasi motorizare, clio fuge de sub tine efectiv, iar cu loganul abia te tarasti.

Dar daca e sa ne intoarcem la comparatia ta, un diesel este "plafonat" din fabrica pentru ca el trebuie sa dea tot ce poate intr-o plaja mult mai ingusta de turatii. Ia mergi tu cu masina ta numai pana in 3500-4000 de ture sa vezi cam cum e.

Edited by cristi.r, 14 February 2011 - 23:44.

Am vaga impresie ca vorbim de lucruri diferite. Da, cutia de viteze poate fi setata sa fie orientata catre consum sau catre performanta, dar in limite restranse pentru aceleasi motor. Eu ma refer la altceva. Cutia de viteze este adaptata asa incat masina sa poata fi utlilizata cam la fel indiferent de motorizare.

M-am gandit si la o paralela "pastorala"
Inchipuie-ti o piatra de moara, pe care o invarte un cal:
[ http://www.nlcs.k12.in.us/oljrhi/brown/bricks/horse.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Hai sa zicem ca pentru a simula motorul benzinar, bratul de care trage calul are 2 metri, iar pentru a simula dieselul bratul are 3 metri.
De ce motorul pe benzina are turatii mai mari? In cazul calului, la aceeasi viteza este evident ca animalul poate da mai multe ture in unitatea de timp cand are bratul mai scurt (benzina) decat cand are bratul lung (diesel). Reversul este ca atunci cand are bratul mai lung, poate trage sarcini mai mari, macini si pietre nu numai graunte.
Practic astea ar fi deosebirile fundamentale intre cele doua motoare.
Chestia cu cutia de viteze as traduce-o astfel: in loc de piatra de moara, in varful morii punem o elice ca de elicopter, si zicem ca pentru a functiona, trebuie sa se invarta cu minim X rotatii pe minut. In cazul benzinei, avand bratul scurt, estimam cum ca_calul poate alerga suficient de repede in jurul stalpului si obtine turatia X.
In cazul dieselului, desi are cuplu, fiind bratul mai lung nu poate alerga suficient de repede (e prea departe de centru cercului), si atunci mai introducem o roata dintata, care sa mareasca viteza turatia axului elicei. Doar ca, atunci, dupa acea roata dintata, cuplu are valoare mai redusa decat inaintea ei (a fost demultiplicat)
Si ca sa fie analogia completa, zicem ca in locul calului avem ponei la benzinar (are forta mai mica - adica energia stocata in benzina e mai mica decat la diesel si motorul are randament mai slab)
In felul asta, unii prefera sa alerge poneiulde sa-i sara capacele, altii sa dea bice calului dar cu roata dintata in ecuatie (raportul final de transmisie din cutia de viteza).

Stiu, ma duc sa-mi scriu singur fisa de internare la spitalul 9  

SonyAD, on 14th February 2011, 17:58, said:

Stiu ca esti cel mai mare expert dar chiar trebuie sa lasi comentarii dinastea goale daca nu ai nimic de spus ? Legatura dintre cuplul si puterea unei masini sau mai bine zis "relatia" dintre ele e destul de clara.

Nu Zetics ai explicat destul de bine, o mica observatie, transmisia e destul de importanta influentand foarte mult comportamentul unei masini.

SonyAD, on 14th February 2011, 17:58, said:

+1

Hai sa pun si eu o intrebare, care cuplu e mai mare: 100 Nm de la motorina sau 100 Nm de la benzina?

lawrence38 tu ai citit link-ul pe care l-ai pus? Ce ai inteles din graficul ala?

Tot zicea cineva p-aici ca n-ar fi afirmat nimeni ca dieselurile sunt sportive. Ba tocmai ca multi considera ca dieselul e sportiv, chiar mai sportiv ca benzina.

Edited by fastcarjunkie, 15 February 2011 - 14:45.

de Nm/kg nu zice nimeni nimic?

Eu am vorbit mai mult despre eficienta, nu sportivitate

Dar tu partea asta ai citit-o ?

Quote

Recitesti-o de cate ori ai nevoie ca sa intelegi ce vreau eu sa spun.

http://www.car-video...ower_torque.asp

muteki, on 12th February 2011, 20:16, said:

tu ai dreptate doar ca omul care a deschis topicul nu se referea la aspectul strict fizic al notiunilor (mai exact cum se calculeaza si care e interdependenta) cat la modul in care noi percepem si suntem dispusi sa platim mai mult sau mai putin pentru un anumit parametru... si eu am observat ca majoritatea dintre noi vorbim de cai putere si lumea cand intreaba de o masina si un motor in primul rannd se raporteaza la putere si nu la cuplu...

revenind la lumea reala pot spune ca in ultimul timp masinile pe benzina, aspirate cu injectie directa si tot felul de alte tehnologii au un cuplu bunisor la turatii foarte joase fapt ce scade consumul si automat face utilizarea mai placuta... din pacate dieselul, in afara de masinile premium unde antifonarea si balansul sunt foarte bune, inca este destul de zgomotos si obositor la drumuri lungi... e verificata pe pielea mea zilele astea cannd merg cu un diesel eu avand in general o masina pe benzina... ca feeling la condus mi-e greu sa fac comparatii pentru ca dieselul e cu o cutie automata si benzinarul cu manuala dar feelingul e mai brutal la benzinara desi are 190 Nm fata de cei 250 Nm ai dieselului... aici cred ca e vorba de cutiile diferite de viteze insa din diferite motive care tin si de greutatea motorului pe puntea fata benzinarul mi se pare mult mai manevrabil si safe in manevre bruste decat dieselul (poate si pentru ca mi-e frica sa trag prea tare de el nefiind masina mea )... totusi daca trag linie si compar cei 7.5 litri la suta scosi cu dieselul comparati cu cei 9 si ceva scosi de benzinar (la puteri relativ egale, benzinarul aspirat 145 CP dieselul turbo 150 CP) e destul de clar ca chiar si cu o cutie automata la buzunar dieselul se simte mai putin...

in consecinta cred ca e doar o probleme de educatie auto si mult mai relevante mi se par reprizele de trecere/acceleratie de la o viteza la alta plus manevrabilitatea masinii si confortul oferit decat parametrii seci ai motorului...

dar ce diesel e ala de 150 de cai si 250 de Nm? pare ceva de turatie

Era o vorba....cica "real men, drives torque".



Cred c-a fost scrisa de-un tirist.....

Edited by richelieu, 15 February 2011 - 17:11.

richelieu, on 15th February 2011, 17:11, said:

Corect e: "Real men drive torque".(plural). Da sunt sigur ca stiai asta, dar te-ai grabit.

Prefer cuplu mai mare la turatii joase decat cp multi.

Cu alte cuvinte decat un motor de 1.6L si 132cp dar cu 160Nm/4400rpm,prefer un 1.4tsi cu doar 122cp insa cu 200Nm disponibili inca de la 1500rpm.

cai putere cat mai multi indiferent de turatie ca am 46 la picior.  

pana la urma la diesel senzatia e mai intensa nu acceleratia. caz concret: saptamana trecuta o trebuit sa duc masina unui prieten pana in capatul celalalt al orasului si de acolo am luat masina mea. a lui golf 3 cu motor de 1.8 benzina 75cp, a mea Fiat bravo cu motor de 1.2 benzina 80cp. greutati asemanatoare, rapoartele la cutie (avand in vedere turatiile raportat la viteza in fiecare treapta) destul de asemanatoare. fiind noapte mergeam cu 70-80 prin oras linistit, turatii de pana in 3000rpm ca era rece motorul. ma urc in a mea, acelasi regim de turatie ca e rece motorul, mi se parea ca nu trage deloc masina ca nu accelereaza la fel de bine ca 1.8, dar de fapt aveam 110 fara sa imi dau seama.

deci concluzia mea e ca la o masina normala de gabarit de pana in 1.5 tone cuplul ofera doar senzatie, nu si performanta - bineinteles ca in gama de turatie corespunzatoare.

fastcarjunkie, on 15th February 2011, 14:43, said:

Eu cand am zis despre dieseluri , ca optiune , la motorizarea aceleasi masini, daca ar fi sa alegi intre un Opel astra 1.6 115CP si unul de 1.7diesel de 80CP , atunci cel mai "sportiv poate fi considerat benzinarul.
Sunt mancaruri de peste diferite. Una este pentru apucaturi de liniute, teribilisme efemere, si celalat (dieselul) pentru drumuri lungi, si economie de carburant.
Imi pare rau de cei care zic despre dieseluri , ca sunt puturoase. Inseamna ca ei ori nu stiu ce vor de la un diesel stock, ori habar nu au sa-si aleaga masina, pentru nevoile lor.
Cui pasa de cate secunde prinde suta un diesel de 80CP? Masina aia nu pentru asta a fost gandita, ci pentru sute de mii de km parcursi cu un consum de 4,5L/100km.
Daca vorbim despre sedanuri cu motor de 3000cmc diesel, cum este la BMW, atunci da, putem afirma ca sunt sportive.
Mie mi se pare o aberatie sa numesti "Sport" utility vehicle, o troaca grea de 2 tone, cu motor de 3000 diesel, la vreo 200CP (touareg, Q7, X5). Pai ce poate fi numit sportiv la o asemenea masina?
Cand spui masina "sport" gandul ma duce la masinile de raliu, F1, care sunt puternice cat mai mici si mai  usoare.
Altfel putem afirma ca este SUV si o locomotiva electro-diesel, ca doar are 3000CP si este si "utility vehicle" ca doar trage vagoane.

Edited by tfmercedez, 15 February 2011 - 22:47.

akajohn, on 15th February 2011, 16:59, said:

ma  bucur ca a inteles macar o persoana exact ceea ce imi trecea prin cap cand am deschis topicul.

Zetics, on 15th February 2011, 13:12, said:

Inseamna ca nu vorbim despre lucruri diferite. Eu tocmai la asta ma refeream. Cu un plus pentru tine pentru ca ai adaugat ceva claritate discutiei. Ai dreptate, la viteza maxima, dieselul sacrifica mult cuplul.

Zetics, on 15th February 2011, 13:12, said:

Ba nu ! De ce ? Cred ca lumea (inclusiv eu) iti datoreaza niste multumiri pentru modul in care ai expus lucrurile in pasajul "pastoral" si pentru rabdarea de care ai dat dovada. Din punctul meu de vedere, nota 10 ! Daca nici asa nu intelege lumea ce-i cu cuplul/puterea, atunci, ...

Ca sa incheiem (sau nu ), ideea pe care am atacat-o a fost aceea de comparatie total nelalocul ei: un 2.0 boxer de 150 CP versus un diesel de 1.5 si 75CP. Sunt prea multe diferente si prea mari intre cele doua agregate, printre care:
- Orice ai spune tu, sa ajungi "in cuplu", inainte de 4000 rpm, si sa tii cuplul ala pana la puterea maxima, arata un anumit comportament dinamic al motorului aluia, comportament care tinde spre "sportiv". Recunosc, n-am mers cu un boxer de 2 litri, dar accentul de 1.6, cu care am mers cativa km buni, nu m-a dat pe spate. Mai sprinten mi s-a parut loganul 1.6/16V. Si le-am exploatat pe ambele cam unde spune cartea, ca eram singur in masina si n-aveam nici tahograf, nici alte instrumente de inregistrare. A, si nici nu era benzina mea.
- Pe de alta parte, diferenta de putere intre cele doua este prea mare ca sa mai conteze cuplul dezvoltat de motor. Este evident faptul ca agregatul tau castiga detasat, este mai "elastic" si nici nu-i nevoie sa aiba redline la 7000 si ceva. Chiar daca daca avea mai jos limita, tot castiga lejer. Stiu, peste o anumita turatie, benzinarul se aude intr-un mare fel, dar io-s mai chitros si apreciez mai mult dieselul pentru ca ajung mai ieftin la destinatie.

Edited by cristi.r, 16 February 2011 - 01:01.

DarkAngelBv, on 14th February 2011, 19:04, said:

Nu dau 2 bani pe omologarea individuală a RAR-ului sau pe ei ca instituție.

DarkAngelBv, on 14th February 2011, 19:04, said:

Benzinarele turbo de regulă au CBV (compressor bypass valve) care purjează aerul înainte de compresor, după debitmetru. Nu BOV.

DarkAngelBv, on 14th February 2011, 21:10, said:

Care clapetă de accelerație?

DarkAngelBv, on 14th February 2011, 21:10, said:

Motoarele diesel nu au clapetă de accelerație. Au dozor EGR și/sau clapetă/clapete pentru frână motor ori reducere a vibrațiilor la oprire.