Cumania neagră...

Ce se știe despre această țară, Cumania neagră, țară ce ocupa zona Moldovei de azi și a estului Țării Românești, formațiune recunoscută până undeva pe la mijlocul sec 8. ?

Zic ăștia că ar fi formațiunea statală de dinainte de apariția Valahiei și Moldaviei.

Și cam atât.

Nimic despre scrieri, obiecte de podoabă, obiecte de artizanat-artistic...nume de conducători, așezări, religie, cuvinte ?

Edited by paradigmatic, 03 February 2011 - 23:21.

LINK

 The Kid, on 4th February 2011, 01:16, said:

Tot de acolo mi-am luat și eu puținele informații. Nu pot să nu mă minuez cum foarte mulți useri se dau atotcunoscători în ale românismului și-n ale României, dar discuțiile sunt fragmentate de 1000 de ani de istorie...necunoscută sau cunoscută exagerat de sumar doar la nivel speculativ.


Ce s-a întâmplat concret în intervalul de după retragerea romanilor din Dacia, până la Bogdan, Gelu, Menumorut și alții ? Sunt aproape 1000 de ani. 1000 de ani înseamnă...mult...mult de tot.

Gândiți-vă doar câte s-au întâmplat în mai puțin de 1000 de ani, de la Mircea cel Bătrân până în ziua de azi...considerând acest interval o istorie cât de cât cunoscută, documentată.

Cealaltă mie de ani exprimă vag, sumar, niște migrații oarecum neverificate, săgeți pe niște hărți cu niște țări care au fost sau nu prea au fost, locuite de niște oameni care au fost sau nu prea au fost, unii veniți, alții plecați, nu prea se știe ce limbă vorbeau, cum se numeau liderii...totul extrem de vag.

Spre exemplu...în anul 600 d.h....cine locuia pe teritoriul de azi al Bucureștiului...în anul 700 d.h., cine locuia și cine domnea în zona Brașovului, cum se numeau acei oameni, ce religie aveau, ce limbă vorbeau ?...chestii din astea.

Nu mai vreau să aud că au trecut pecenegenii care s-au întâlnit cu pizdogeții care s-au aliat cu slavii, că au venit hunii, că s-au dus la sași care și-o trăgeau cu cumanii că treceau bulgarii care se certau cu bizantinii care se iubeau cu vlahii însurați cu moldavii și certați cu roxolanii aliați cu tătarii...chestii din astea generaliste, greu identificabile și de încadrat.

 paradigmatic, on 4th February 2011, 08:59, said:

Sutele [miile?] de pagini ale topicurilor despre "Originea romanilor" sunt proba ca desi - asa cum ai observat corect - dovezile sunt foarte rare, ipotezele nu lipsesc.

Exista trei directii majore intru explicarea prezentei noastre pe aceste melaguri, fiecare uzand de "dovezi" mai mult sau mai putin clare, de cele mai multe ori circumstantiale, uneori contradictorii sau, in orice caz, interpretate convenabil.

Din aceasta cauza [lipsa endemica de izvoare si dovezi arheologice], "lupta" se da mai mult pe taramul ideologiei si persuasiunii.

E un "razboi" de anduranta si, imi permit sa profetizez, indiferent de progresul stiintei istoriei, fara un final deciziv in care o tabara sau alta sa le reduca la tacere pe celelalte.

Edited by Mount_Yermom, 04 February 2011 - 11:05.

 paradigmatic, on 4th February 2011, 08:59, said:

istoria oficială e plină de povești cu diverși oameni nedovediți: goți, vizigoți, geăpizi. pecenegi, cumani și alții. Așa e și la germani, francezi, englezi etc.Perioada de la 500 la 1200 e umplută cu feldefel de fantezii.Unii istorici francezi au spus că nu există absolut nici o probă pe merovingieni (Clovis, Pepin cel Scurt) sau pt Carol Martel. Istoricii arabi afirmă că celebrul calif Harun-al-Rașid, care ar fi domnit vreo 40 de ani conform istoricilor europeni, în realitate nici nu a existat. Ei spun; noi nu îl cunoaștem. L-ați inventat voi, europenii ca să justificați altă invenție; pe Carol cel Mare.  
S-au găsit monede emise de califi arabi care au stat pe tron doar căteva luni. Ei bine, de la Harun-al Rașid care ar fi stat peste 40 de ani pe tron nu s-a descoperit nici o monedă. Eu zic că istoricii arabi au dreptate.
Pe teritoriul de azi al Bucureștiului, al Bărăganului,în Oltenia, Ardeal cu Maramureș care era de 3 ori mai mare ca azi, prin Moldova toată adică pînă dincolo de Nistru și de Cernăuți, prin Balcani, în Panonia, sudul Poloniei , parte din Ucraina, s-a vorbit romînește.
Plăcuțele de plumb dacice și inelul de aur cu text de la Iezerovo sînt dovezi. Nu dați cu piciorul în ele. Aplecați-vă cu răbdare și înțelegeți-le.

 mirceavoda, on 4th February 2011, 13:49, said:

Poti sa ne dai numele unui istoric arab care afirma ca Harun Al Rasid n-a existat?

Vezi ca pe pagina de pe wikipedia despre Harun Al Rasid sunt pomeniti cronicari arabi care au scris despre Harun Al Rasid si e aratata si o moneda batuta de el.

 ego_zenovius, on 4th February 2011, 23:04, said:

Nu pot. În textul citit de mine era dat, dar am citit foarte demult; peste 10 ani.
O monedă? Trebuie să fie zeci de mii după peste 40 de ani de domnie. De la unii califi care au stat cîțva ani pe tron sînt sute de monede.
Acest calif e celebru pt că sînt celebre poveștile arabe O mie și una de nopți.

 mirceavoda, on 5th February 2011, 10:25, said:

Incearca sa nu mai aduci argumente de genul "am citit undeva dar nu imi mai aduc aminte unde", daca vrei sa iti sporesti credibilitatea.

 mirceavoda, on 5th February 2011, 10:25, said:

trec peste faptul ca Harun al Rasid n-a domnit chiar 40 de ani ci doar vreo 23.
Faptul ca pe wikipedia e data doar o moneda de pe vremea lui, cu numele lui pe ea, nu-ti e suficient? Cum adica "Trebuie să fie zeci de mii..."? Ai fi vrut sa fie postate imaginile a  zeci de mii de monede cu numele lui Harun al Rasid pentru ca tu sa nu-i mai contesti existenta?

 mirceavoda, on 5th February 2011, 10:25, said:

Nu era vorba daca si de ce e celebru. Tu ii negai existenta. Bazandu-te pe niste istorici arabi al caror nume nu ni-l poti da, istorici despre care ai citit intr-o carte al carei titlu nu ti-l mai amintesti.

 ego_zenovius, on 5th February 2011, 10:50, said:

1) Da, dacă nu am fi pe forum. Forum înseamnă discuție și într-o discuție pot să spun că am citit undeva, într-o carte.
2) Bun, a fost pe tron 23 de ani. Ce monede sînt? E pusă acolo o monedă pe care scrie altceva ,nu harun al Rașid. Nu e suficint chiar de ar fi fost numele lui pe ea.Ai văzut cîți cosoni există?
3) Da, nu e vorba dacă e celebru sau nu. Eu am constatat numai de ce este așa de celebru și că a stat mult pe tron. Nu figurează în istoriaografia arabă. am mai dat exemple  de alți regi europeni ce sînt contestați de unii istorici deoarece nu sînt probe pentru existența lor ci doar niște scrieri tîrzii.

Ok, nea Mircica - daca matale vrei sa consideri ca Harun al Rasid n-a existat penntru ca ai citit asta candva intr-o carte al carui titlu si autor le-ai uitat, n-ai decat. Iti urez succesuri.

Au fost, in zona, intre anii 300 si 1400, mai multe formatiuni statale, dar in istoria de la scoala se trece peste ele din reflexul nostru national de a apara ideea ca aici domnim neclintit de 2500. Nu carecumva sa se vorbeasca prea mult despre hanatele cumane, sau taratul bulgar, ca nu carecumva sa reiasa ca nu am stapinit mereu noi zona asta (de parca la anul 500 existam ca natie). Exact cum zici, sint peste 1000 de ani, imposibil ca istoria sa fi stagnat, sa ne fi asteptat pe noi sa aparem si sa revendicam teritoriul. In timp ce ne formam ca etnie (fenomen neelucidat, in timp sau spatiu), au existat uneori forme statale organizate in spatiul nostru carpato - danubian, au indraznit altii sa se organizeze (si sa ne organizeze, oricine am fi fost ”noi” pe atunci). In perioada aia a fost destul timp sa apara si sa dispara state. In zona, sau chiar pe teritoriul nostru actual, au cunoscut marerea si decaderea regate (/tarate) ca al Serbiei sau Bulgariei (care isi traisera deja momentele de maxima glorie cind Tara Romaneasca abia se forma).

Uite cum se vede istoria din alte tari:

Aici http://www.euratlas....pe/1/index.html ai harti ale Europei din 100 in 100 ani. Nasol e ca se ia situatia fix din anul 00 (interesant de vazut cum apare Valahia in 1600, cu Transilvania, dar fara Moldova). La scara principala, hartile arata statele suverane, abia cu un click se face zoom si se arata provinciile. Din pacate, pentru detalii trebuie sa te inscri pe site, nu stiu daca costa, n-am incercat.

Aici http://commons.wikim...uropean_history ai o colectie de harti istorice ale Europei, printre ele fiind si ale zonei noastre, in perioada de interes.

 paradigmatic, on 4th February 2011, 08:59, said:

Pe vremea aia populatia era o amestecatura de proto-romani si slavi peste care domnea o clasa conducatoare de turci(ci) bulgari si avari (vezi tezaurul de la Sanicolaul Mare de ex.).

 paradigmatic, on 4th February 2011, 08:59, said:

Dar ce vrei sa auzi? Nume de conducatori aici apar sporadic ca si informatiile scrise. De ce? Pentru ca zona asta era neinteresanta pentru cei care pe vremea aia consemnau istoria (in speta bizantinii). In schimb poti sa citesti istoria imperiului bulgar, cam aia faceau legea si la nord de Dunare in vremurile alea. Pecenegii sau cumanii erau niste popoare de stepa, nu aveau unitate politica, dominau zona din saua calului, nu construiau nimic, nu dadeau legi, Cumania sau Patzinakia nu erau niste state propriu-zise.

 Mount_Yermom, on 4th February 2011, 11:59, said:

E clar ca popoarele turcice (uigurii, bulgarii, avarii, pecenegii, uzii, cumanii, etc) intr-o masura mai mica sau mai mare au adoptat limba latinofonilor balcanici ca o lingua franca.

Avem doua fenomene:
1. majoritatea populatiei din imperiul avar adopta slava
2. majoritatea celorlalti adopta vlaha

Cum s-a petrecut acest fenomen nu stim exact.

Personal presupun ca dupa anul 800, cand avarii sunt distrusi ca hegemonie politica, cand bizantinii creaza slavona, o limba artificiala, culta, se petrece ceva. Un fel de reorganizare a etniilor.

 voprescu71, on 11th February 2011, 00:06, said:

Pleci de la doua premize total gresite: 1) slava este o limba inventata [Curta se refera la identitatea slava, creata mai degraba "in umbra forturilor lui Iustinian decat in mlastinile Pripiatului"] si 2) "uigurii, bulgarii, avarii, pecenegii, uzii, cumanii" nu prea aveau cum sa fie in contact cu latinofonia ta Dalmata pentru ca unii si altii erau despartiti de "sapte munti si sapte vai"

 Mount_Yermom, on 11th February 2011, 01:16, said:

n-am afirmat asa ceva.
Am spus-o clar: in cadrul imperiului avar slava se dezvolta ca o lingua franca.

 Mount_Yermom, on 11th February 2011, 01:16, said:

subiect de reflectat.
Nu e chiar asa usor de inteles.
Hai sa-l dezbatem.

Iustinian creaza mai multe linii de fortificatii (un fel de concentrice, chit ca nu aveau forma asta de cercuri). E vorba de mai multe de linii de aparare, care pazeau la sud de Dunare in zona Moesia-Haemus, zona Traciei (in muntii Haemus la nord de Tracia), zona Rodopi, dar si in vest, in special in vest dupa ce construieste Iustiniana Prima, cam tot ce inseamna Dalmatia pe vremea respectiva, adica bazinul raului Sava, adica zona care o mentioneaza Kekaumenos, de ar fi fost evacuat vlahii.

 Mount_Yermom, on 11th February 2011, 01:16, said:

nici chiar asa.
Daca buchisesti putin prin istorie vei afla chestii suprinzatoare in ce priveste prezenta turcilor vechi in Balcani.
De exemplu vei afla despre un Shishman, care la anul 972 va incepe acea revolta care va proclama independeta Bulgariei de vest (adica zona pe care eu o declar vlaha, e vorba de Macedonia actuala, sudul/estul Serbiei, vestul Bulgariei) si care isi are sediul in Ohrida.

Iar Shishman e nume peceneg. Il intalnesti la tot pasul in Hategul medieval.
Citeste-l pe Radu Popa, unul din putinii autori adevarati din Romania.

Edited by voprescu71, 11 February 2011 - 00:50.

Voprescule, tu ești campionul absolut  la bătutul cîmpilor NU e dovedit nici un imperiu avar dar tu știi și care era lingua franca în acel imperiu. Unde a avut capitala? Ce împărat a avut?; măcar unul zi. Ce a lăsat?
Inventezi pecebnegi și alte alea ca să dai afară pe romîni din istorie. Îi aduci tîrziu că așea vrea mușchii tăi.
Nu poți să legi două idei bine

deci cineva numea Cumania Neagră o țară care se autodenumea MOLDOVA. De ce? Pt că așa vrea mușchii lor; așa le venea lor bine.Deci cine erau acei cumani atunci? Moldovenii.....Voi de ce îi trageți că erau turci cumanii? Uite, pt unii cumani erau f clar moldovenii.

 mirceavoda, on 12th February 2011, 15:40, said:

Pentru toata lumea cumanii erau turci, pentru tine erau moldoveni? Esti foarte tare, adica moldovenii veneau din fundul asiei si vorbeau turceste?

Ai impresia ca toata lumea inventeaza evenimente, state si popoare asa din burta cum faci tu? Exista relatari din epoca despre aceste popoare migratoare (oghuz, cumani, pecenegi, gok-oghuz, kitai, gok-turk, berindei, karakalpak etc.) , nu au fost scose din palaria vreunui magician, cum naiba poti fi atat de obtuz?

Edited by turcoctonul, 12 February 2011 - 16:06.

 turcoctonul, on 12th February 2011, 16:04, said:

Interesant ca tocmai turcicii astia (pecenego-cumani) pomenesc in scrierile lor precum Oguzname (vorbim aici de sec. IX-XI d.H.) de tara Ulak (a ulakilor/vlakilor/vlahilor) alaturi de tara Magar (a maghiarilor) sau tara Urus (a rusilor, de fapt a vikingilor "rus" care formau clasa dominanta la rusi).

Ei mentioneaza chiar razboaie avute cu aceste tari, deci la aceea data se pare ca rom^nii aveau o tara cat de cat unita, ce s-a rupt mai tarziu iarasi in diverse statulete sau "tari" mai mici.
Si Cronica Normanda mentioneaza de fapt tara Daciei in sec IX
Un lucru asemanator a fost in antichitate cu geto-dacii, de obicei impartiti in diverse uniuni tribale sau regate ce se luptau si intre ele de multe ori, si uniti doar de Burebista si apoi de Decebal, sau chiar mai tarziu in evul mediu cu Tarile Rom^ne.

Edited by lupu2, 12 February 2011 - 17:07.