Cumania neagră...

lupu2, on 12th February 2011, 17:07, said:

E imposibil de spus in ce masura acesti termeni denumeau o entitatea politica sau reflectau doar majoritatea etnica din regiune (asa cum vorbim azi de tara bascilor sau kurdistan). Cel mai probabil in sec. IX-XI romanii erau condusi de o serie de lideri locali care aveau autoritate asupra unor regiuni reduse (tara barsei, tara oasului, valea vreunei ape, etc.) si care erau supusi unei autoritati straine (bulgari, cumani, etc.) asa cum reiese si din cronica anonima, din toponimie (tarile) si din ierarhia veche romaneasca (jupan, voivod etc.) precum si din comparatia cu alte popoare care au cazut sub migratorii turci (rusi sau sarbi care aveau voievozii lor autohtoni dar care erau supusi de tatari/avari pentru care colectau birurile).

turcoctonul, on 12th February 2011, 17:20, said:

Ma indoiesc ca cumanii ar fi spus ca merg la razboi contra tarii vlahilor (sau rusilor, sau maghiarilor) daca de fapt ar fi mers contra bulgarilor de ex.E destul de clar ca stiau despre ce vorbesc, si cunosteau pe cine au in fata.

De fapt nu exista nimic concret (nu ma refer la harti facute de copii pe wikipedia sau clipuri youtube postate de adolescenti si pe care le mai iei tu ca argument) despre vreo stapanire reala a bulgarilor la nord de Dunare (in Transilvania de ex.), nu exista vreun centru de putere de unde acestia ar fi putut exercita vreo autoritate

lupu2, on 12th February 2011, 17:36, said:

Exista, anonimul ne spune ca voievodatul lui Glad era supus bulgarilor (dupa nume glad si ahtum, probabil si menumorud erau ei insisi bulgari turcici), stim ca bulgarii si francii au impartit intre ei hanatul avarilor, ca bulgarii au ajuns sa se invecineze cu moravia si germania. Pe la 1200 si ceva stim ca ungurii iau de la bulgari cetatea Severinului, etc. etc. Abia se tineau bizantinii la bulgari, cum crezi ca ar fi rezistat proto-romanii care nu constituiau vreo putere in regiune?

lupu2, on 12th February 2011, 17:36, said:

Hartile alea nu sunt facute de adolescenti asa cum sugerezi tu ci apartin istoriografiei straine, asta ca sa vezi diferenta dintre propaganda noastra ceausista si ce stie restul lumii despre istoria noastra. Pentru unii ca tine dacii erau mare putere in regiune dar daca intrebi un strain despre daci, minune mare daca stie vag ce era cu ei. De Cezar sau Alexandru Macedon stie toata lumea.
Asta e diferenta intre marile civilizatii ale antichitatii si civilizatiile periferice.

turcoctonul, on 12th February 2011, 17:04, said:

fii atent aici că âți fac schema vorbită:
-Cumania Neagră a fost numită de unuii care nu erau cumani. Prin Cumania Neagră ei înțelegeau Moldova, deci cumanii PENTRU EI erau moldoveni.Cumanii pentru ei NU erau turci, ci moldoveni. Întrebare: de ce i-au numit așa.?
Dacă nu erau moldoveni înseamnă că aceștia nu existau și țara era plină de turci din Asia care s-au volatilizat între timp fără să lase urmași.
Mai clar de atît nu pot exprima ce vreu să zic.
Mersi pt complimentul "obtuz".

lupu2, on 12th February 2011, 18:36, said:

Da, aia le place. Orice fantezie care se lovește cu a lor e bună. Unii visează apoi colorează hărți cu himere și alții le iau de bune și le aduc ca argument

mirceavoda, on 12th February 2011, 18:30, said:

zici ca n-au lasat urmasi? atunci ceangaii ce sint? stiu, vei zice ca ceangaii sint romani sau moldoveni, dar daca ar fi romani sau moldoveni de ce li se mai zice ceangai?

pe cumani nu cred ca poti sa-i contesti mircea, cred ca sint mai multe scrieri despre cumani decit despre vlahi pina in secolul 13

mirceavoda, on 12th February 2011, 18:30, said:

Logica de la Balaceanca, sa nu faci lectii cu copiii ca le nenorocesti viitorul.  

cirus6, on 12th February 2011, 18:39, said:

Urmasii cumanilor sunt tatarii si alte popoare din asia centrala. Ceangaii sunt o populatie la care maghiarizarea s-a oprit la jumatate. Ca si secuii de azi, sunt urmasii romanilor maghiarizati. Au fost colonizati in moldova de domnitorii moldoveni. Stefan cel Mare de exemplu dupa ce ii bate pe unguri la Baia navaleste in zona secuiasca si muta cateva sate in moldova, probabil aia sunt stramosii secuilor.

Edited by turcoctonul, 12 February 2011 - 18:57.

turcoctonul, on 12th February 2011, 19:01, said:

ca urmasii cumanilor ar fi tatarii citesc pentru primadata, faptul ca ceangaii sint urmasii pecenego-cumanilor credeam ca e clar asta s-a mai discutat aici pe forumuri.
apoi secuii sint mentionati cu mult inaintea sosirii maghiarilor, dar asta-i alta poveste.

cirus6, on 12th February 2011, 19:39, said:

nu știu de ce li se zice ceangăi. Dacă sînt cumani arată ce cuvinte turcești au rămas în limba lor.Tu de unde vezi că ceangăii sînt urmașii cumanilor turci? Dumirește-mă că pe mine nu mă duce capul.
Ți-am spus că scrierile sînt mărturii,nu dovezi. Explică-mi de ce unii au numit Moldova Cumania Neagră. Dacă zici că din cauză că era Moldova plină de turci arată-mi turcii. Tu ai arătat pe ceangăi. Arată că sînt turci; vorbesc turcește au obiceiuri turcești, muzică....ceva turcesc la ei.
Dacă au fost așa de mulți turci ca să se fi dat numele după ei atunci aceștia precis ar fi lăsat numeroși urmași care ar fi perpetuat limba și obiceiurile înaintașilor lor. Unde sînt aceștia? Ai zis că ceangăii sînt. Bun; arată-mi că sînt turci.

turcoctonul, on 12th February 2011, 20:01, said:

fii atent aici că âți fac schema vorbită:
-Cumania Neagră a fost numită de unuii care nu erau cumani. Prin Cumania Neagră ei înțelegeau Moldova, deci cumanii PENTRU EI erau moldoveni. Cumanii pentru ei NU erau turci, ci moldoveni. Întrebare: de ce i-au numit așa?
Dacă nu erau moldoveni înseamnă că aceștia nu existau și țara era plină de turci din Asia care s-au volatilizat între timp fără să lase urmași.
asta e logică de ....Bălăceanca? Arat-o tu pe acea bună ca să mă mai deștept și io.Luminează-mă.
Cine a denumit Moldova Cumania Neagră? Erau acolo în Moldova cumani ori moldoveni? că mă întrebă copilul și io ce să-i spun?

cirus6, on 12th February 2011, 19:17, said:

Tatarii de azi din Crimeea si tatarii nogai din Caucaz sunt urmasii cumanilor, ca si turcii din kazahstan.

http://en.wikipedia....pchak_languages

Kypceac e o alta denumire a cumanilor.

cirus6, on 12th February 2011, 19:17, said:

Pe forumuri se discuta multe.

cirus6, on 12th February 2011, 19:17, said:

Noi vorbeam de secuii de azi nu de aia autentici (care nu erau maghiari la origine). Secuii de azi vorbesc ungureste iar multi dintre ei au nume de familie romanesti dar maghiarizate. Majoritatea secuilor/ungurilor din tinutul secuiesc sunt romani maghiarizati, ultimul val de maghiarizare in regiune a fost la inceputul sec. XX.

mirceavoda, on 12th February 2011, 19:48, said:

Nu, lasati...

Edited by turcoctonul, 12 February 2011 - 20:41.

turcoctonul, on 12th February 2011, 21:41, said:

poate mai gasesti fo 7 denumiri. Ce conteaza? Nu ai spus de ce Moldova s-a numit asa. Atunci in Moldova erau moldoveni. Nu se putea sa nu fi fost. De ce s-a numit Cumania Neagră? Cine a numit-o asa? ca moldovenii nu cred sa se fi denumit asa.
Las...ca tot degeaba am facut-o.Tu nu pricepi nici cu schema.

turcoctonul, on 12th February 2011, 18:16, said:

Cronica Anonimului se refera la sec X, cronica Oguzname la sec IX (pe cand ungurii inca nu ajunsesera in Panonia, ci erau undeva intre Nipru si Nistru sau asa), lucrurile se pot schimba in cateva decenii, imperiul lui Burebista s-a rupt in 4 sau 5 bucati imediat dupa moartea lui. Dominatia bulgara la nord de Dunare, in Transilvania de ex. este doar ipotetica, cel mult nominala. Numai vorbesc de

turcoctonul, on 12th February 2011, 18:16, said:

  pune mana mai bine pe o carte, lasa clipurile facute de adolescenti sarbi sau bulgari pe youtube si da-ti jos ochelarii aia de cal cu care vezi istoria. Dabija/Daboja sau cum il cheama, va fi multumit de tine  

lupu2, on 12th February 2011, 20:52, said:

Ce sa se schimbe, inainte de bulgari romanii au fost sub avari iar inainte de avari sub gepizi si asa mai departe. Lucrurile sunt clare. Ca aveau autonomii locale dupa modelul rusilor sub tatari asta e altceva dar la nord de Dunare era cand Ghotia, cand Bulgaria, cand Patzinakia, in functie de cine stapanea politic aceasta regiune.

lupu2, on 12th February 2011, 20:52, said:

Pune tu mana pe o carte de istorie si nu mai vorbi din imaginatie.

Bulgarii se văd stăpâni peste un foarte întins teritoriu, pe care însă nu îl pot ocupa efectiv și se mulțumesc în sudul Transilvaniei, să supravegheze și probabil să vămuiască bogățiile zonei prin puncte strategice, plasate într-un triunghi care să controleze accesul: de la Blandiana spre ocnele mureșene; de la Sebeș spre Depresiunea Secașelor, iar de la Alba Iulia spre zăcămintele aurifere din Munții Apuseni. Această situație se va schimba spre sfârșitul secolului al IX-lea datorită unor evenimente istorice petrecute în afara Transilvaniei între marile puteri militare ale zonei: statul franc carolingian și țaratul bulgar. Imediat după ce kaganatul avar, dușmanul comun este înfrânt, între bulgari și francii carolingieni sunt semnalate conflicte armate.

Bulgarii pornesc o ofensivă spre apus în anul 824 determinându-i pe locuitorii de la nordul Dunării numiți abodriți sau predenecenti ?care locuiesc în Dacia lângă Dunăre? să trimită la curtea de la Herstal a împăratului carolingian Ludovic cel Pios o solie prin care cer ajutor împotriva atacurilor bulgare [7] .

Un an mai târziu, în 825, este menționată și o solie a bulgarilor ce vine la Aachen pentru a purta tratative cu carolingienii în vederea delimitării teritoriilor de stăpânire [8] . Tratativele eșuează probabil datorită pretențiilor exagerate ale bulgarilor și nu în ultimul rând datorită teritoriului abodriților cu care francii par să fi stabilit relații de colaborare. În sprijinul acestei ipoteze par să vină unele descoperiri arheologice făcute în Banat la Jamu Mare, Deta (Timiș) și Orșova (Mehedinți) unde au fost scoase la lumină atât elemente ale culturii materiale de tip Köttlach, specifică mediului carolingian cât și monede carolingiene databile la mijlocul secolului al IX-lea.

Ca urmare, bulgarii pornesc o puternică ofensivă să-și extindă autoritatea asupra unor teritorii ale carolingienilor și să avanseze până în Slavonia Răsăriteană și până pe cursul mijlociu al Tisei. Dintr-o inscripție ridicată de khanul Omurtag (814-831) aflăm că unul dintre dregătorii săi, tharkanul Onegavon, se îneacă în Tisa în timpul acestor acțiuni militare. Imperiul Carolingian frământat sub Ludovic cel Pios de conflicte succesorale, nu mai are forța necesară să treacă la contraofensivă și preferă să încheie pace în anul 832.
http://arheologie.ul.....a istorie.htm

Pe scurt bulgarii, dupa distrugerea hanatului avar, ajung sa se invecineze cu imperiul lui Carol cel Mare ajungand in Apus cam tot atat de departe ca Burebista, adica prin mijlocul ungariei si pana in slovacia.

Uite ce iti transmite Dimitrie Onciul:

"De imperiul lui Boris atârna aproape toată Dacia Traiană (Țara Românească, Ardealul și părțile răsăritene ale Ungariei), cu voievodate și cnezate dependente de imperiul bulgar. Stăpânirea asupra acestor părți (în formă de suzeranitate) până la cucerirea ungurească și parte până la desființarea imperiului (1018), adeverită prin mai multe mărturii și indicii istorice, este netăgăduită, afară doar de cine nu vrea să înțeleagă istoria noastră...?

Iar lucrul asta il stie toata lumea dupa cum poti vedea din hartile facute de straini, numai bizonii indoctrinati de istoriografia ceausista nu au auzit de el. Tot de pe vremea stapanirii bulgare am pastrat si limba slavona ca limba oficiala.

Edited by turcoctonul, 12 February 2011 - 22:55.

turcoctonul, on 12th February 2011, 22:53, said:

Te poti pe maculatura finantata de primaria Sibiu si ministerul culturii in care se vorbeste specificitatea mediului carolingian dedusa din cultura Kottlach. Fiindca pentru restul lumii arheologice aia e restransa la mediul slav "alpin" de secol 10-11.

cirus6, on 12th February 2011, 19:17, said:

E clar pentru ca s-a discutat pe forumuri? Si ce argumente s-au adus pe forumuri in sprijinul ideii ca ceangaii sunt urmasii pecenego-cumanilor?
Ce elemente de sorginte pecenego-cumana gasim la ceangai? Exista ceva pecenego-cuman in lexicul lor? In folclor? Traditii? Mitologie?

Cirus, daca vreau sa le gasesc ceangailor radacini unguresti - pot sa le gasesc. Daca vreau sa le gasesc radacini romanesti - de asemenea. Dar radacini pecenego-cumane - spune-mi tu unde sa caut asa ceva.

lupu2, on 12th February 2011, 17:07, said:

toata istoria stie, era I. Vlah de religie bulgara, numit si vlaho-bugar azi.

Si mai stiti ceva? M-am plictisit de fugareala asta in care va invartiti in argumente circulare gen "unde istoria sau arheologia nu are povesti, gasim povesti in lingvistica, si unde lingvistica nu are povesti, gasim povestile luate de istorie sau arheologie din lingvistica. Deci, avem povesti complete".
Cultura materiala Kottlach, ca de aici imi sari mustarul, a fost identificata prima oara langa Viena si atribuita unor slavi. De unde si pana unde, mah, oriunde se regaseste designul respectiv, erau vorbitori de slava, sau de germana?
Ca idee, computerele de pe care scrieti toti acuma sunt fabricate in China dupa design american. Arheologii vostri pretiosi o sa deduca asadar ca discutiile astea pe care le purtam acuma aveau loc intre niste chinezi americanizati pasionati de limbi exotice europene. Hai, plimbati ursul.

leogoto, on 12th February 2011, 23:22, said:

Eu cred ca nu vezi padurea din cauza copacilor. E stiut pentru toata lumea ca slavii carintieni au intrat in sfera de influenta carolingiana. Daca in sec. IX-X s-au gasit urme ale acestei culturi pana in Ardeal, e logic sa fie legata de expansiunea carolingiana in fostul hanat avar. Tot asa se gasesc in acea vreme urme ale unor elemente slavo-bulgare si morave care patrund in Ardeal si sunt legate tot de razboaiele franco-bulgaro-avare pentru controlul asupra Transilvaniei.

mirceavoda, on 12th February 2011, 18:48, said:

Domnul Mircea sa fi fost candva cumanii stapanitori asupra unor comunitati locale de slavo-valahi este mai mult decat neindoielnic.
Faptul ca nu ne-a ramas aproape nimic de la ei:costume,dansuri,obiceiuri este ceva care tina de la numarul,destul de restrans,cu care acestia se aflau la mijlocul norodului. Iata oricum ca peste tot in Europa si-au lasat in acea vreme barbarii numele lor unor parti ale tinuturilor.
Sau crezi ca numele de Cumania a fost scos din fantezia unor autori contemporani?
Avem mai multe caze din regiuni sau din tari din fostul imperiul roman:
Gallia a devenit pe urma Franta,de la francii lui Carol Cel Mare.
Nordul Italiei si regiunea din Milano unde locuiesc eu a devenit Lombardia,de la Longorbardi.
In Spania Vandalusìa de la Vandali; mai aproape de Romania..Bulgaria nu se mai numeste Tracia,ci si-a luat etnonimul de la barbari de origine turca care s-au impus asupra slavilor.

Ar fi putut sa ramana asa chiar la nord de dunare: este pomenita in hartile din epoca tara romaneasca sub numele de Cumania,iar succesive valuri de barbari si mai ales,invazia Mongolilor din 1241-1242 a tulburat apele.

Doua columne de tatari s-au indreptat spre sud in doua directii diferite: una a apucat calea regatului Ungariei,la indemnul regelui Béla dupa cum relateaza cronicile-printre care se afla una de-a conationalului meu Rogerius calugarul,adica "Carmen Miserabile".
Alta s-a indreptat catre sud unde bulgarii i-au lasat pe comuni sa treaca spre sud,unde s-au aliat cu francii din imperiul latin.
Francii credeau ca-i pot folosi si rasfolosi pe cumani impotriva imparatului roman Vatatzes,in vrajba cu ei.