Originea românilor - partea II

 fanemusca, on 22nd June 2010, 21:23, said:

fanele, las-o jos ca macane.

 ego_zenovius, on 22nd June 2010, 21:24, said:

consiliu este un neologism. Dar e cuvant latin.
iti dau cu carul astfel de exemple.

dar hai sa revenim la tara.
Daca in aromana exista tsara in mod normal trebuie sa avem pe taran (sau tsaran).

Hai, fi productiv.

Fane, pe ce te bazezi atunci cand afirmi ca societatea rom^neasca anterioara secolului al 14-lea era una fara clase, de "cetateni" egali intre egali?

Ce semnificatie trebuie ca aveau inainte de momentul startificarii sociale [impusa - cu forta? - de descalecatorii vlahi catolici veniti din Transilvania ungureasca - parca asa ziceai, nu?] termeni precum cneaz, boier, rum^n [daca existau]?

Cine erau majores terres pomeniti de diploma ioanita si ce drepturi aveau ei "din vechime" pe care cavalerii erau obligati sa le respecte?

 ego_zenovius, on 22nd June 2010, 16:55, said:

Nu cunosc etimologia termenului razes dar sigur mosnean face parte din aceiasi familie cu "mos", "mostenire", "mosie", asadar "mosnenii" tot "boieri" sau "cneji" erau.

 turcoctonul, on 22nd June 2010, 17:40, said:

numai in conditii exceptionale

 Mount_Yermom, on 22nd June 2010, 22:51, said:

e vorba despre doua societati vlahe:
1) cea venita din Balcani
2) cea venita din Transilvania
In ultimele mesaje abordam vlahii din Balcani, o societate formata din "egali printre egali".

 Mount_Yermom, on 22nd June 2010, 22:51, said:

tocmai.
societatea vlahilor din Balcani era formata din cnezi, voievozi, juzi, jupani, bani, boieri. Cum vezi doar din enumerarea acestor titluri avem o societate de egali printe egali, de indivizi cu atributii militare printre altele foarte clare. De altfel in istoria UngroVlahiei prima oara sunt mentionate "cetele de boieri". Boierimea era devalmasa, boierii fiind insasi baza societatii vlahe. Diferentierile prin functii nu-i distinge insa prin alte inzestrari materiale, caci imparteau acelasi tip de casa, devalmasia caracterizand in acea perioada proprietatea.

Termenul de rumân pe vremea aceea nu stim daca exista si nu stim ce semnificatie avea daca ar fi existat.

 Mount_Yermom, on 22nd June 2010, 22:51, said:

poate ai putea tu sa ma lamuresti. Nu de altceva, dar nu vei gasi nici o sursa care va lamuri respectivul concept. Nici macar definitia sa etnica.

 Mount_Yermom, on 22nd June 2010, 22:51, said:

nici macar nu incerc sa te contrazic. Dar nici sa aprob. In orice caz, mosnenii au reusit sa-si perpetueze existenta in anumite zone pana pe la 1930, cand studentii lui Gusti i-au studiat in direct reliefand caracterul devalmas al societatii mosnenilor. La razesi la fel.

Edited by fanemusca, 22 June 2010 - 23:43.

 fanemusca, on 23rd June 2010, 00:40, said:

Deci, de unde stii ca asa era? Prin deductie logica? Sau prin inductie ideologic?

Cand viata manastireasca prinde contur in Ungrovlahia, stim ca domnii acorda ctitoriilor lor, printre alte privilegii, si sate. Vorbim de mijlocul secolului al 14lea. Cine erau locuitorii acelor sate si cum cazusera ei in rum^nie?

 fanemusca, on 23rd June 2010, 00:40, said:

Mostenirea unui stramos comun, mosia, ajunge sa fie folosita devalmas de toti descendentii sai, mosnenii.

Eu aici vad un proces logic dpdv istoric si social fata de  suspecta comuna pe care o infatisezi tu.

 fanemusca, on 23rd June 2010, 00:40, said:

Daca arata ca o rata, merge ca o rata si macane ca o rata, trebuie ca erau... nobili proprietari de domenii. Boieri. Cneji. Duci. Voievozi.

Edited by Mount_Yermom, 23 June 2010 - 00:39.

 Mount_Yermom, on 23rd June 2010, 00:42, said:

nicidecum.
din acte.

 Mount_Yermom, on 23rd June 2010, 00:42, said:

vorbesti tu de unul singur. De la mijlocul sec 14-lea, adica de la 1350, n-ai nimic. Absolut nimic.

 Mount_Yermom, on 23rd June 2010, 00:42, said:

poate te referi la daniile lui Dan I manastirii Vodita impropietarita cu salase de tigani. Ii consideri tu pe acestia rumâni?

 Mount_Yermom, on 23rd June 2010, 00:42, said:

nu ajunge a fi folosita devalmas. Tu exprimi o e evolutie spre un drept devalmas, pe cand adevarul este invers: dreptul devalmas pierde in fata dreptului privat.

 Mount_Yermom, on 23rd June 2010, 00:42, said:

fiindca iti place sa privesti lumea cu dosul in sus.

 Mount_Yermom, on 23rd June 2010, 00:42, said:

ei nu? ca nu puteau fi khagani, bastani, babani sau nu mai stiu eu ce?! Pe vremea aia inca dominau cumanii bai baiete!

 Mount_Yermom, on 23rd June 2010, 01:42, said:

Fane vrea sa-i prezinte pe roma^ni ca pe niste inventatori ai comunismului avant la lettre. dupa el satele romanesti erau un soi de kibutzuri.

de fapt devalmasia nu se aplica intregii suprafete ci doar anumitor categorii de terenuri: izlaz, padure, helesteie, pasuni alpine (un sat detinea unul sau mai multi "munti").
existau si mijloace fixe folosite in devalmasie: mori, pive.

 Mount_Yermom, on 22nd June 2010, 23:51, said:

sunt absolut de acord ca "mosnean" are legatura cu "mos", "mostenire", "mosie". dar asta nu-l face pe mosnean "boier"sau "cneaz". mosneanul e un taran instarit, un chiabur. el isi lucreaza pamantul cu propriile maini, impreuna cu familia. eventual "tocmeste" oameni (mai saraci) din sat cu ziua pentru a-l ajuta la diferite munci de sezon (arat, cules, secerat, treierat, etc). poate sa aiba una-doua slugi, adica niste oameni care traiesc in gospodaria lui, mananca la masa lui, primesc periodica haine, incaltari si chiar bani. dar toate astea nu-l fac boier.

un boier avea mosii care se intindeau pe sate intregi. tot pamantul acelor sate era al lor, taranii din satele respective traiau pe mosia boierului. boierul avea de multe ori functii in stat, dregatorii, avea obligatii militare in vremea domnitorilor razboinici.

Edited by ego_zenovius, 23 June 2010 - 06:58.

 ego_zenovius, on 22nd June 2010, 21:00, said:

Normal ca Papa sau documentele apusene nu au inventat ei denumiri pentru teritoriile românești.
Ei le-au luat dupa documentele unguresti, iar acestia de la autotonii români. Asa s-a transmis si cuvantul Țară, transformat in forma latina Terra

Asta nu inseamna ca Terra nu era folosit in documente si alte situatii, nimeni nu zice ca occidentalii au descoperit cuvantul terra imitînd românescul țară dar evident au facut legatura intre termeni cand a fost vorba de regiunile românești.

 ego_zenovius, on 23rd June 2010, 08:10, said:

Diferentierea a aparut, cred, mai tarziu. Initial, boier, cneaz, era orice om liber proprietar de pamant, echivalentul micilor cavaleri occidentali.

Daca mosnenii sunt mostenitorii devalmasi ai unui stramos comun, trebuie sa admitem ca macar stramosul lor comun, unic posesor al mosiei, o fi fost "boier", statul social mostenit si de urmasii sai.

Atunci cand "boier" incepe sa semnifice numai posesorii de fiefuri, feude, sate, cu serbii [rum^nii] aferenti si cu atributii militare, probabil termenul "mosnean" a inceput sa aiba sensul pe care il are azi.

In sistemul feudal vlah de dupa intemeiere, din cate imi dau eu seama, singura subordonare ierarhica era fata de voievod, de domn. Asadar nu exista o mare nobilime si o mica nobilime cu relatii de vasalitate ierarhice precise [cavaler vasal al contelui vasal al ducelui vasal al regelui, etc] ceea ce face din orice om liber, proprietar al unei parcele taxabile, un "boier". Dregatoriile erau suprastructura administrativa peste structura sociala si "mare boier" a ajuns sa insemne un boier care a acces la o dregatorie inalta.

 fanemusca, on 23rd June 2010, 02:27, said:

Ba bine ca nu! Vorbesc de sate de rum^ni. Asa ni le prezinta documentele care, desi nu-s contemporane, au uneori darul de a reconfirma danii mai vechi.

 Mount_Yermom, on 23rd June 2010, 15:10, said:

evident ca esti afon. Habar nu ai trecut prin colectiile actelor medievale ale UngroVlahiei, Moldovei si Transilvaniei. Se vede de la o posta ca nu cunosti notiunile. Termenul de rumân apare prima oara pe la sfarsitul sec 15. In sec 14 n-ai nici un document care sa-ti pomeneasca despre sate cu populatie aservita exceptand cazul salasurilor de tigani. De aceea specialistii observa pentru sec 14 o societate egalitara, o societate in care nu exista diferentierile sociale. Cetele de boieri sunt tarani, traiesc in sat, locuiesc in case ca restul taranilor, nu ies cu nimic in evidenta decat cu drepturi fiscale (nici macar de proprietate). Satul inca e o structura devalmasa in care se remarca functii precum cele de cneaz, jude, voievod, jupan. Nu exista un drept ereditar si privat de tip feudal occidental.

 Mount_Yermom, on 23rd June 2010, 15:10, said:

pur si simplu ai descris structura bizantina, din perioada temata, o structura plata, in care populatia rurala este formata din oameni liberi care sunt concomitent militari si tarani.

 Mount_Yermom, on 23rd June 2010, 15:10, said:

acestea apar abia dupa ce voievodul se orienteaza spre independenta imprumutand modelul autocratului bizantin devenind astfel domnitor. Motiv ca se inconjoara cu o curte, isi creaza un divan, isi creaza o mitropolie. Astfel de voievozi erau probabil foarte bogati, averea lor provenind din rolul lor militar in a controla puncte de comert foarte importante. Este momentul cand societatea originar balcanica, de tip temata, se destrama, creandu-se diferentierile sociale.

Ca sa intelegi fenomenul este ca dupa 1989, cand toti eram egali printre egali dar dintr-o data unii dintre noi au facut averi iar altii au ramas la fel de saraci sau chiar si mai saraci. In decembrie 1989 moda era cu pulovere si haine purtate de ani de zile. Dupa aceea au aparut indivizii in costume Armani samd. Cam asa a fost fenomenul pe la 1350 cand voievozii devin domnitori.

 ego_zenovius, on 23rd June 2010, 07:10, said:

habar n-ai. Nu cunosti ce inseamna chibut.
Chibutul e o colonie organizata pe o structura ce genereaza in 70% din cazuri psihopati si sociopati. Motiv ca din randul acestora se recruteaza cei mai fanatici revolutionari, criminali, ofiteri Mossad, samd. Copiii sunt despartiti de parinti, sunt crescuti de "pedagogi", cu un regim dur de cazarma, cu restrictii, cu metode educationale considerate astazi criminale. Miscarea kibbutsim a inceput dupa 1860 in Rusia si a format colonii de evrei agricultori paramilitare. De mici copiii erau antrenati in a omori. Motiv ca Trotki si-a format nucleul Armatei Rosii care a generat Teroarea Rosie din randul acestora.

Pe cand satele vlahilor nu erau chibuturi. Organizarea vlahilor era una straveche, care sub bizantini a fost incorporata in temate.

 fanemusca, on 23rd June 2010, 19:18, said:

asa ceva n-a existat vreodata undeva pe lumea asta. si, probabil, n-are sa existe niciodata.
doar teoreticienii marxisti vorbeau despre "comuna primitiva" - o societate fara clase, un comunism originar - si despre "comunism - viitorul luminos al omenirii". in conceptia lor istoria incepea si se incheia in comunism. vad ca tu completezi tabloul adaugand comunismul medieval valah.

 ego_zenovius, on 23rd June 2010, 18:30, said:

am mai avut discutia despre cetele de boieri, eu dandu-ti citate ample din analiza lui H.H.Stahl.
ce sa fac daca nu s-a prins nimic de tine?


retine doar atata: societatea vlahilor nu era de tip occidental, era una a obstilor satesti, o societate devalmasa (asta cam tot secol 14, dar nu si ulterior cand obstea se destrama). Era o societate ce-si are originea in structura bizantina a tematelor. Motiv ca se aseamana atat de mult cu cea a obstilor albaneze, bulgare si sarbo-croate. Apropo, cuvantul mos il gasesti si in albaneza.

Edited by fanemusca, 23 June 2010 - 18:46.

Colonia Claudia Savariensum
http://en.wikipedia....iki/Szombathely
The city remained inhabited in spite of all the difficulties ( = continuitate)
Savaria Karneval
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/cKpokZS-tfk?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Savaria Collegium Gladiatorium
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/4zV2LN3Xuc0?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by lolekbolek, 24 June 2010 - 06:17.

 fanemusca, on 23rd June 2010, 19:45, said:

iar cuvantul baba il gasesti si in sarbeste.

ceea ce dovedeste clar originea sud-dunareana a dispozitivului "mos si baba" si, pe cale de consecinta, originea sud-dunareana a romanilor.
te-ai prins?

"baba" de regula e trecut ca si cuvant de origine turca, insa uneori si slava. Pentru "mos" insa n-am reusit  sa gasesc vre-o explicatie.

 alalaltu, on 24th June 2010, 09:24, said:

Si termenul "ȚARĂ" s-ar putea sa provina din slavul "ȚARAT" si nu din "TERRA", deoarece doar in vest se folosea "LAND -TERRA", in timp ce in rasarit se spunea ȚINUT, CODRII, TEME, MOȘII, ... (nici romanii nu foloseau termenul TERRA prea des pt. Tzara).

In esenta suntem DACI, adica un fel de SLAVI, oricum supusi influentelor slave de tot felul, rom^nizati prin rom^nofonii epiroti colonizati din sudul Italiei si care ajung sa urce inspre Bulgaria, de unde vor urca mai mult spre nord in alianta cu cumanii sub obladuire bulgara.

 Cyber%26%23045%3Bsapiens, on 24th June 2010, 21:32, said:

in esenta esti dus cu pluta.

Cuvantul romanesc frumos provine din latina formosus  
In portugheza se spune formoso.