Originea românilor - partea II

turcoctonul, on 18th June 2010, 23:05, said:

Voi confundati rascoala de la 1907 cu batalia de la Nicopole. lol

Cineva trebuie sa dea dovada de imbecilism ca sa creada ca o gloata de tarani cu furci si coase putea reprezenta vreun avantaj tactic pe un camp de lupta medieval, atat timp cat inamicul dispunea de armate profesioniste - ienicerii turci chiar asta erau! 10 cavaleri in cuirasa pot pune pe fuga 5000 de peoni cu furci.

Taranii dependenti NU LUPTAU, luptau NUMAI BOIERII, CNEJII [PROPRIETARII DE PAMANT] si atunci cand se prezentau la lupta n-o faceau cu furcile de lemn. O sulita [fusta!!!], un arc cu sageti, o spada [spata!!!], o armura [oricat de primitiva, chiar de calti], poate si-o gloaba, tot aveau...

Pai nu erau prea putini pt a alcatui o armata serioasa?

Imperathor, on 22nd June 2010, 14:09, said:

30-40.000 erau o armata apreciabila iar "boieri" si "cneji" erau orice proprietari de pamant nu neaparat proprietari de sate intergi.

Oricum, la majoritatea confruntarilror majore din istoria Valahiei si a Moldovei, cifra de 30-40.000 a fost un deziderat neatins.

Mount_Yermom, on 22nd June 2010, 14:12, said:

se pare ca la Azincourt englezii erau sub 10.000 iar francezii cu putin peste acest numar.
marile batalii ale evului mediu s-au purtat in multe cazuri intre cateva mii de combatanti.

Mount_Yermom, on 22nd June 2010, 14:03, said:

ai uitat sa-i mentionezi pe razesi si mosneni care erau suficient de instariti incat sa fie in stare sa se echipeze pentru razboi si sa nu se faca de cacao venind cu furca si coasa.

ego_zenovius, on 22nd June 2010, 15:55, said:

Nu e vb. doar de dotare. Daca azi l-ai alege pe functionarul X si l-ai trimite pe front ar fi mort in 24 de ore chiar si cu armamentul cel mai avansat.

alalaltu, on 22nd June 2010, 17:15, said:

functionarul X s-ar putea sa sucombe inainte de a apuca sa il intalneasca pe inamic. de exemplu strivit de greutatea armamentului si a echipamentului din dotare. cred ca taranii erau mai "tari de virtute". si asta ne-o dovedesc razboiele in care majoritatea soldatilor erau tarani. eu nu cred ca noi am fi in stare de performantele bunicilor. ma indoiesc ca multi dintre noi am fi in stare sa mergem pe jos pana la stalingrad si inapoi. atat, doar parcurgerea acestui traseu, fara sa mai punem la socoteala foamea, frigul, ploaia, arsita, paduchii, bolile si, bineinteles - inamicul)

Quote

Dar cavalerii lor se antrenau de mici să călărească, să lupte de pe cal. La fel arcașii englezi se antrenau de mici pentru ca să fie destul de puternici.

Ai noștri cum făceau?

Mount_Yermom, on 22nd June 2010, 14:03, said:

Pe bune? La Nicopole nu au luptat gloatele ci trupe profesioniste, nobili si cavaleri dar pentru tine e totuna. Si apropo de rascoale, taranii de la 1907 sau minerii din `99 au dat de furca jandarmilor inarmati cu arme de foc, de ce crezi ca in evul mediu ar fi fost depasiti? O ghioaga in cap sau o secure pot fi fatale orice armura ai avea.

Mount_Yermom, on 22nd June 2010, 14:03, said:

E clar ca vorbesti din filme si carti colorate. Hoardele de barbari fara armuri au facut de multe ori praf legiunile romane bine pregatite si echipate.

Mount_Yermom, on 22nd June 2010, 14:03, said:

Aia ce spui tu e Oastea cea Mica, la Oastea cea Mare puteau fi convocati inclusiv taranii dependenti, nu stiu de ce esti asa de categoric daca nu ai habar.
Uite niste paragrafe dintr-un studiu de specialitate:

Oastea cea mare consta in ridicarea la lupta a „tarii", adica a intregii populatii barbatesti, apta a purta armele. In general, aceasta era compusa din taranimea libera; nu putine au fost insa situatiile cand, in cazul unor pericole externe, domnitorul a poruncit ridicarea gloatelor, inclusiv a taranimii aservite.

Oastea cea mare pe care Letopisetul de la Bistrita o numea „oastea cea buna si viteaza", era formata in principiu din tarani.


In concluzie, consideram ca oastea cea mare se compunea din masa poporului roman (tarani liberi, tarani aserviti, locuitorii oraselor si targurilor, alte categorii sociale), interesata in lupta pentru apararea integritatii teritoriale a Tarilor Romane. Corpurile de luptatori ce formau oastea cea mare se mobilizau, concentrau si luptau sub conducerea unor dregatori domnesti, fie cu atributii locale in aparatul de stat, fie desemnati de domnitor, in situatii critice, pentru fiecare diviziune administrativa in parte.

O alta clasificare a mijloacelor de lupta o putem face dupa destinatie astfel: armament pentru angajarea luptei la distanta, format din arcul cu sageti, arbaletele, puscile (tunurile), archebuza; armament pentru lupta apropiata: sabii (palosul, spada) drepte si curbe, pumnalele, lancea, sulita, buzduganul, ghioaga, maciuca, securile (cu un singur tais) cu coada scurta sau lunga, securea scitica (cu doua taisuri), biciul de lupta, imblaciul, coasa, secera, cosorul.

"Armura" taraneasca:

Se mai foloseau pentru protectie, caciula din blana mitoasa cu fundul de pasla., baibaraca si imbracamintea din tesaturi de lana date la piua (aba, dimie), care proteja in bune conditii corpul, mai ales de loviturile de sabie.

Armamentul din dotarea ostilor romane il putem categorisi dupa provenienta in: armament clasic (specific trupelor, asemanator cu cel din dotarea oricarei armate feudale contemporane) si mijloace de lupta provenind din adaptarea uneltelor de lucru la nevoi de aparare.

http://www.actrus.ro.../capitol_2.html

Cred ca e destul de relevant.

Mount_Yermom, on 22nd June 2010, 14:12, said:

Alea erau efectivele Oastei celei Mari care adesea au facut fata onorabil la 100 000 de ieniceri.

Anjin`, on 22nd June 2010, 17:34, said:

Ai nostri faceau o pregatire sumara cu cateva zile sau saptamani inainte de confruntare, ma refer la "bulk-ul" armatei ca boierii si slujitorii beneficiau de o pregatire mai adecvata, aveau si experienta mai mare date fiind desele razboaie civile care aveau loc la noi.

Anjin`, on 22nd June 2010, 17:34, said:

arcasii englezi (care au decis soarta bataliei cu ale lor longbows) erau yeomen, adica un soi de razesi.
daca ai lor puteau, ai nostri de ce nu?

turcoctonul, on 22nd June 2010, 16:40, said:

dobitocul care a dat o astfel de definitie e bun de dat suturi in fun.
Expresii precum in principiu, consideram ca denota incultura dobitocului, faptul ca pluteste pe un teritoriu necunoscut.
Boul crede ca ridicarea la lupta a tarii pentru apararea  integritatii teritoriale a Tarilor Romane ar contine samburile conceptului de oastea cea mare.
dobitoc cu carul, care nu intelege notiuni fundamentale ale evului mediu bizantin.

Cum am spus-o, in Bizant, in organizarea de tip temata, nu exista serbi, nu existau aserviti. Exista strategul si taranul militar. Taranul militar era om liber, posesor al terenului, care avea o singura responsabilitate pentru aceste drepturi: cea militara. Motiv ca avea drept sa aiba cal, arme, samd. Cand strategul cheama populatia la arme, aceasta este toata populatia, adica oastea cea mare. Motiv ca vlahii, care pe la 1100 sunt concentrati in vestul Balcanilor fiind cuprinsi cei mai multi in temata Bulgaria, devin cel mai important factor militar al bizantinilor. Iar la 1180 cand imparatul face reforme sociale transformand in pronoia doar acolitii lui, vlahii se rascoala si-si trag propriul imperiu. Acest moment este esential in a intelege cronica cantacuzineasca, a emigrarii vlahilor spre nordul Dunarii, pe la Turnu Severin. Traditiile bizantine se pastreaza, inclusiv dependenta vlahilor fata de Ohrida. Oastea cea mare continua sa fie metoda de convocare la lupta in sec 14, dar tot mai putin, fiindca intre timp societatea vlahilor se descompune, domnitorul introduce inegalitatea printre egali, anumiti vlahi devin mai egali decat ceilalti iar domnitorul se bazeaza tot mai mult pe acestia. Cetele boieresti sau oastea cea mica impreuna cu trupele de merecenari vor inlocui total oastea cea mare.

Conceptele patriotarde nationaliste idioate tin locul inculturii.

Edited by fanemusca, 22 June 2010 - 16:58.

fanemusca, on 22nd June 2010, 17:57, said:

Te aberezi, "tara" era un concept bine impamantenit in terminologia medievala romaneasca. Insemna suma tuturor starilor : boieri, oraseni, tarani, etc. in afara de robi. Daca te-ai fi obosit sa citesti ce am postat vedeai ca "in principiu consideram ca" era insotit de surse din epoca unde se spune ca taranii au fost baza oastei celei mari sau unde se pomeneste de tarani aserviti convocati la oaste in cazuri exceptionale.
Evident Oastea cea Mare era ridicata in momentele de pericol ce puneau in cumpana insasi existenta statalitatii. Oastea cea Mare nu lua parte la micile razboaie civile intre factiunile boieresti ci lua parte la razboaile mari cand era pusa in pericol insasi viata si libertatea oamenilor de rand nu doar a familiei domnitoare.

Daca vrei sa faci polemica in jurul termenilor "integritate teritoriala" sau "independenta" si alte concepte vechi exprimate in limbaj modern nu ai de cat. Ce daca in epoca era numita neatarnare? E acelasi lucru.

Imperathor, on 22nd June 2010, 14:09, said:

Ba da, dar eram niste tarisoare mici, de asta am si fost vasali ai ungurilor, turcilor etc. Ca daca aveam osti care sa fie pe masura lor alta ar fi fost istoria, de aia sunt si remarcabile victoriile precum cea de la Vaslui unde cu 40 000 de oameni, Stefan a infrant aproape 100 000 de turci.

Noi nu am fost mari puteri militare, dar am avut si noi momentele noastre bune.

Edited by turcoctonul, 22 June 2010 - 17:36.

turcoctonul, on 22nd June 2010, 17:41, said:

baiete, esti terci, varza, ghiveci, etc. habar nu ai de istoria românilor.
La români cuvantul de tara intra pe filiera latinei medievale a regalitatii maghiare. In toate textele latine ale maghiarilor vei gasi pomenite sintagma "terra ...".

turcoctonul, on 22nd June 2010, 17:41, said:

fraiere, dincolo de faptul ca nu cunosti termenii esti si arogant. Inceputul evului mediu vlah la nord de Dunare este in limba slavona. Asa ca nu o sa gasesti termenul "tara" ci "zemlea".

turcoctonul, on 22nd June 2010, 17:41, said:

ceea ce este o imbecilitate, o magarie patriotarda a unui bou care si-o fi luat probabil si un doctorat in istorie.

turcoctonul, on 22nd June 2010, 17:41, said:

Termina cu prostiile.
Tu nu intelegi ca intre Domnitor si Oastea cea Mare relatia a existat pe o mica perioada in sec 14. Dupa care dispare total. Ea a existat atata timp cat a exista o anumita structura sociala printre vlahi, care amintea inca perioada balcanica, cand vlahii erau egali printre egali. Cand insa societatea vlahilor la nord de Dunare se stratifica, oastea cea mare dispare, iar un Mircea se folosea deja de mercenari.

turcoctonul, on 22nd June 2010, 17:41, said:

vorbesti prostii. Da-mi exemple documentate (nu brambureli din lectii patriotarde inspirate dintr-o arhiva de filme sau alte surse dubioase).

turcoctonul, on 22nd June 2010, 17:41, said:

brambureli.
Pur si simplu tu si cu autorii tai preferati n-aveti simt istoric. Habar nu aveti sa va plasati in timp.
De ce? Fiindca n-aveti nimic in comun cu istoria.

fanemusca, on 22nd June 2010, 19:38, said:

te-ai gandit ca lucrurile s-ar putea sa stea invers? adica ungurii i-au auzit pe romani vorbind despre "Tara X" sau "Tara Y", denumiri pe care ei le-au tradus in latineste "Terra X", "Terra Y".

fanemusca, on 22nd June 2010, 19:38, said:

Sa mori tu? Numai genii pe topicul asta, zau de nu!

Tara vine intr-adevar de la terra dar nu pe filiera culta ci din latina populara, dovada sta si bogatia de sensuri a acestui termen care nu desemneaza numai patria ci si intreaga societate.

fanemusca, on 22nd June 2010, 19:38, said:

Siiigur ca da, ceea ce spun istoricii, documentele de epoca sau istoricii-militari sunt imbecilitati si magarii (autorii aia pe care i-am citat sunt istorici de profesie nu frecatori de menta ca altii), bine ca mai exista genii ca tine sa ne explice cum stau de fapt lucrurile. Voi nu va vedeti cat sunteti de penibili?

fanemusca, on 22nd June 2010, 19:38, said:

Fraiere, ce are a face organizarea militara cu limba in care se scriau actele oficiale? Se scria si in romaneste nu doar in slavona dar repet, ce relevanta are cu subiectul discutat?  
Dupa ce ca esti prost mai esti si nesimtit.
Imi pare rau ca m-am bagat in troaca, balacariti-va cat vreti.

Edited by turcoctonul, 22 June 2010 - 19:19.

ego_zenovius, on 22nd June 2010, 18:53, said:

In cazul asta trebui sa-i adaug la lista celor care i-au copiat pe români si pe papa, pe regele Poloniei samd.
Bai zenoviei, de multe ori te consider destept, dar alteori esti incapatanat sa  demonstrezi contrariul

turcoctonul, on 22nd June 2010, 19:11, said:

se scria si in româneste?
se pare ca esti un geniu carpatin!
as vrea sa vad un text românesc din perioada respectiva!
Poti sa ni-l arati! Nu poti! INseamna ca vorbesti prostii.

turcoctonul, on 22nd June 2010, 19:11, said:

esti complet gol.
ne-ai bombardat cu fraze goale din texte imbecile si patriotarde. Fara nici o ancorare reala in istorie.

Cyber-sapiens, on 22nd June 2010, 13:36, said:

A surprins kktu praf. Nu te mira ca nimeni, adica nici un lingvist sau istoric serios, nu ii ia in consideratie teoriile? Sau ca pana si el le-a inventat dupa ce a iesit la pensie si avea vreo 70 de ani?
Iar el se refera la etrusci, pe care ii considera inaintasii ungurilor (ungurii aia originali insa se stie c au venit in Europe prin evul mediu, si aveau un aspect turco-asiatic) si creatorii civilizatiei kurganelor (pe care multi altii, mai seriosi, o considera ca apartinand asa zisilor indo-europeni). E o teorie de doi lei, prin care mosulica a vrut sa ramana in istorie, si probabil chiar a ramas, la teorii ciudate, alternative si SF. PArtial are dreptate cand spune ca populatiile europene sunt in general neschimbate, aceleasi inca din epocile pietrei, dar el refuza evidenta, si anume ca au existat migratii mai tarziu, in special dinspre Asia si Urali

Cat despre "Ă" si "Î", de ce nu ar veni din limba daca, si trebuie sa fie din slava sau germana? Astea iarasi sunt idei depasite, folosite si de unii lingvisti in trecut cum ca orice e asemanator la noi si la vecini, e luat de la ei, cand de fapt in majoritatea cazurilor era invers

fanemusca, on 22nd June 2010, 20:30, said:

Fane, esti varza, ramai la topicurile despre evrei (desi nu stiu cat de interesante sunt), acolo esti mai coerent

fanemusca, on 22nd June 2010, 20:30, said:

cei care au intrat in contact direct cu români i-au copiat pe acestia iar apoi s-au copiat unii pe altii.
daca "tara" e copiat dupa actele de cancelarie unguresti scrise in latineste, cum de zic si aromanii tot "tara"(mai bine zis tsarâ)
convinge-te aici:
http://www.jargot.com/dict/armaneasca/
tastezi tsarâ, apesi pe lupa si vezi ce-ti iese.

ego_zenovius, on 22nd June 2010, 20:00, said:

le incurci.
ca de obicei cand e vorba de istorie.

discutam doua planuri:
1. administrativ
2. lingvistic (cel al limbii latine vulgare din care a evoluat limba româna)

Tu le incurci. Daca in limba româna cuvantul tara a existat dintotdeauna pe filiera latina a limbii românesti, asta nu inseamna ca semnificatia administrativa a cuvantului tara, la nord de Dunare sa fie avut aceeasi filiera. Cum ti-am spus-o, era tot latina, dar latina medievala.

ego_zenovius, on 22nd June 2010, 20:00, said:

am tastat tsarân si nu mi-a iesit nimic.