Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

MAREA SARLATANIE EMAG ( NU CUMPAR...

Mic accident - evitare RCA
 Connector/C++ eroare lib

Despre biodiesel

Alegere boxe de podea

Probleme Steam Heroes 6.
 Ventilator sony vaio

TV black friday

Interfata noua VCDS versiune 2018

Creare cont online
 A murit Max, ursul

oglinzi sharan

Tip SSD

Repozitionare acumulator auto
 

Originea românilor - partea II

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
9037 replies to this topic

#7651
jders

jders

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 14
  • Înscris: 18.12.2006
'Boethius'
Știu foarte bine istoria ortografiei noastre, dar principiul "scrierii etimologice" și principiul "cuvintele se scriu așa cum se pronunță" se bat cap în cap. "ci", "ce" este tot un exemplu de ortografie pe principii etimologice.


Limba română a fost multe secole o limbă exclusiv orală, deci legătura grafică dintre cuvintele latinești și cele românești derivate din ele a fost pierdută în conștiința vorbitorilor nativi. În acest timp cît nu a fost scrisă, limba română s-a îmbogățit cu foarte multe cuvinte de origine slavă (ca urmare a coabitării îndelungate dintre daco-romani și slavi), dar nu trebuie uitate nici cuvintele provenite din fondul autohton sau cele din limbile popoarelor vecine ori din limbile diverselor popoare migratoare care au trecut pe aici. Cînd a venit vremea ca limba română să fie scrisă, a fost ales pentru asta alfabetul chirilic, nu cel latin. Nu se știe cum și de cine s-a luat această decizie, dar probabil că a existat o influență din partea bisericii ortodoxe și poate și a conducătorilor politici ai românilor de la acea vreme. Limba română scrisă s-a format deci sub influența alfabetului chirilic, folosit pentru scrierea ei timp de cel puțin 400 de ani. Deși pentru unii români din perioada modernă acest lucru a reprezentat un "sacrilegiu", în fapt probabil că a fost un lucru extraordinar pentru limba română, care a ajutat-o să supraviețuiască și să se dezvolte de sine stătător. Faptul că s-a folosit alfabetul chirilic a permis închegarea unei limbi în care coexistă cuvinte de origine foarte variată, dar care a rămas omogenă din cauză că s-a adoptat principiul fonetic ("se scrie așa cum se citește") ca principiu de bază al limbii scrise. Alfabetul chirilic avea deja toate literele necesare pentru a reda sunetele cuvintelor românești, indiferent că erau de origine dacă, latină, slavă, etc. Alfabetul latin nu le avea, iar greutatea cu care romînii s-au pus de acord în secolul 19 asupra scrierii în alfabet latin arată că în vechime s-a ales soluția rapidă și practică, a folosirii unui alfabet care avea toate literele necesare pentru sunetele limbii romîne, fără a mai fi nevoie să fie inventate unele noi, lucru care ar fi dat în mod sigur și mai multă bătaie de cap în secolele 14-15 decît a dat în secolul 19. Așa că decît să se piardă timpul în certuri interminabile asupra scrierii limbii s-a mers pe varianta cea mai eficientă la acea vreme, folosirea alfabetului chirilic.

Scrierea fonetică a permis deci să nu se mai stea la discuții interminabile cu privire la modul în care să se scrie cuvîntul X sau Y, mai ales că romînii trăiau în trei state diferite și ar fi fost greu să se pună de acord asupra unei scrieri acceptate de toți. Toate cuvintele, indiferent de vechimea lor în limbă, s-au scris așa cum se auzeau, ceea ce le-a pus pe picior de egalitate și a permis limbii să fie omogene, în ciuda marii varietăți lexicale. Se vede astfel că românii din vechime au avut mai multă minte și mai mult spirit practic decît unele din "elitele" cultural-politice românești din secolul 19 și următoarele, care au sabotat din toate puterile acest principiu fonetic, pentru a-l înlocui cu un principiu etimologic, generator de dispute interminabile, care persistă și azi. Faptul că azi, cînd se vorbește de importul unor cuvinte englezești, nu se acceptă transcrierea lor fonetică, este o rămășiță a deciziei luate în secolul 19 de a se institui principiul etimologic în scrierea limbii române, adică cuvintele să fie scrise la fel ca în limba de origine. Principiul etimologic susținut de latiniști nu s-a putut impune total, pentru că la acea vreme au existat români cu capul pe umeri care și-au dat seama că adoptarea lui ar fi nu numai o prostie colosală, dar și că procedîndu-se astfel s-ar fi îngropat definitiv limba română, care ar fi devenit foarte dificil de scris și de vorbit de către populație. Însă iată că azi același principiu etimologic de scriere a limbii ridică din nou capul, iar de data asta este susținut chiar de către populație, care vrea să se laude cu cît de bine știe limba engleză. Deci avem de-a face cu o situație în oglindă față de ce s-a petrecut în secolul 19. Acum 200 de ani se susținea instituirea principiului etimologic pentru a se arăta întregii lumi cuvintele de origine latină (moștenite sau preluate recent) din limba română, iar acum se susține același lucru, numai că se dorește a se arăta întregii lumi cuvintele de origine engleză preluate recent. Lăudăroșenia lingvistică inoculată în mentalul colectiv nu dispare cu una cu două...


'Boethius'
â-ul este justificat etimologic grație unui mai vechi ă  (prin textele de secolul al XVI-lea, spre exemplu, putem citi 'sănt', 'săntem', etc.)


Poți să justifici etimologic multe lucruri, dar se pune problema la ce servește asta, mai ales în momentul de față. Latiniștii au justificat prin originea limbii decizia lor de a scrie limba într-un mod care să-i dea un aspect cît mai apropiat de latină. Dar s-a văzut clar că scrierea etimologică era greoaie și artificială, fiind complet nepractică prin complicarea scrierii și vorbirii, făcînd limba de neînțeles pentru marea majoritate a populației. La multe aberații latiniste s-a renunțat, însă altele au rămas și continuă să complice în mod inutil scrierea și vorbirea, la 200 de ani de cînd au fost inventate. Se spune că a greși este omenește, dar a persista în greșeală este diabolic. Eu aș zice că a te lăuda cu originea limbii este omenește, dar a modifica limba pentru a fi mai credibil în lăudăroșenie este de-a dreptul diabolic, fiind o dovadă clară că la originea modificării stă o dorință de a-i înșela pe ceilalți.

Că sunetul Î provine din I, A, Ă sau din orice altceva este complet irelevant pentru modul în care trebuie el scris, din moment ce în limba română toate celelalte sunete se scriu cu o singură literă, nu cu mai multe, indiferent de originea acestor sunete. A-l scrie pe Î cu două litere diferite reprezintă cea mai proastă reclamă pentru români. Poporul român este astfel obligat să poarte pe frunte o ștampilă pe care scrie "popor lăudăros și fără spirit practic". Toți lingviștii străini își dau seama de stupiditatea și inconsistența regulii de a-l scrie pe Î cu două litere diferite și de faptul că această regulă a fost inventată în scop exclusiv propagandistic. Este extrem de ușor de observat că la baza acestei reguli nu stă un criteriu științific, ci unul propagandistic. Acesta are drept scop scrierea unor cuvinte în așa fel încît să semene grafic cu corespondentele lor din latină și din limbile romanice vestice, chiar dacă pronunția rămîne diferită, pentru că Â doar seamănă cu A, dar el se pronunță în continuare Î. Acest criteriu are și victime colaterale, adică cuvinte de origine latină a căror origine nu mai este așa clară, cum este "râu", care nu mai seamănă cu latinescu "rivus" sau franțuzescul "riviere". Pur și simplu acest criteriu este unul amatoristic, care nu a făcut decît să complice limba scrisă în mod absolut inutil, așa cum cuvîntul latinesc "sunt" nu a făcut decît să complice inutil limba română vorbită, fiind pus fără rușine în locul titularului de drept, cuvîntul românesc străvechi "sînt". Dar ce mai contează ridicolul situației de a avea un sunet (Î) care face figură separată față de restul de sunete din limba română, ce mai contează blasfemia impardonabilă de a da afară din limbă cuvîntul care simbolizează ființa românească ("sînt") pentru a-l înlocui cu un venetic greoi, cînd totul se subordonează propagandei identitare românești...


'Boethius'
Nu e ironic să te iei la harță cu latiniștii dar să scrii 'român' (nu 'romîn') iar etimologia s-o judeci doar din perspectiva limbii latine?


Ba da, este ironic, tocmai de aceea de acum înainte am să scriu "romîn", "Romînia", etc. Etimologia o judec doar din prisma limbii latine pentru că doar în acest domeniu s-au făcut abuzuri care au fost ulterior impuse cu forța populației (de ex. litera  și cuvîntul "sunt"). Limba romînă de după intervenția latiniștilor a stat mereu sub spectrul apartheidului, al separării lexicale, adică pe de o parte tot ce avea legătură cu limba latină a fost ridicat în slăvi, iar pe de altă parte elementele ce aveau de-a face cu alte limbi au fost combătute sau marginalizate, ca și cum ele erau elemente secundare, neimportante, dispozabile. Apartheidul lexical persistă și azi, dar elementele considerate superioare sînt acum importurile recente din engleză, pe cînd în postura de elemente neinteresante și dispozabile au ajuns cuvintele romînești, de orice origine ar fi ele. Latiniștii voiau să prezinte elementele slave din romînă ca fiind ceva inferior, iar acum s-a ajuns ca toată limba romînă să fie socotită inferioară englezei. Există o legătură de cauzalitate între aceste două situații și ea e reprezentată de efortul inițiat de latiniști de a deznaționaliza limba romînă sub pretextul modernizării ei, efort care în virtutea inerției continuă și azi.


'Boethius'
Se demonstrează permanent (mai ales pe internet) că limba română se poate scrie și înțelege chiar foarte bine fără diacritice.


Toate limbile europene continentale se scriu cu diacritice, dar ele sînt înțelese de către populația nativă și cînd sînt scrise fără diacritice. Însă numai în Romînia se scrie fără diacritice la calculator, pentru că romînii vor cu tot dinadinsul să arate că nu le pasă dacă în Europa sînt considerați semianalfabeți, indolenți, leneși și disprețuitori față de propria limbă. Romînii n-au complexe din astea legate de seriozitate și de imaginea pe care o proiectează despre ei înșiși, nu degeaba sloganul național este "Merge și așa!". Sigur că merge, dar nu în sus, către civilizație, ci în jos, către necivilizație...


'Boethius'
Ba da, în aproape toate limbile moderne cu o istorie a scrisului. În engleză, în franceză, în spaniolă, în turcă, în greacă, etc


Sigur că principiul etimologic stă la baza scrierii în multe limbi. Însă ce am vrut eu să spun de fapt este că latiniștii romîni au fost singurii din istoria lingvisticii mondiale care au vrut să treacă de la o limbă scrisă fonetic la una scrisă etimologic. Așa ceva nu mai trecuse prin capul nici unei persoane raționale, tocmai pentru că oricine și-ar fi putut da seama că era o tîmpenie monumentală, o culme a lipsei de spirit practic. Însă latiniștii nu erau animați de dorința de a păstra caracterul specific al limbii romîne, așa cum s-a dezvoltat el în mod natural de-a lungul secolelor. Nu, ei erau animați de dorința de a transforma limba romînă într-un fel de latină readusă la viață, curățată de cuvintele de orice altă origine. Deci dacă ei se gîndeau să înlocuiască o limbă vie cu un dialect pe jumătate scos din mormîntul latinei, este evident că nu le păsa deloc de chestii practice, cum ar fi ușurința de scriere și vorbire. Pentru ei aceste lucruri nu erau importante, fiindcă scopul urmat de ei nu era unul lingvistic, ci unul propagandistic, care să sprijine identitatea falsă a românilor inventată de ei.


'Boethius'
Faci confuzie între gramatică și ortografie. Statutul aparte (cratima) este tranzitoriu și uneori augmentat de reticența unor puriști care vor să vorbim ca pe timpurile lui Pazvante Chioru'.


Nu fac deloc confuzie. Mă refer atît la gramatică, cît și la ortografie atunci cînd vorbesc despre englezismele actuale. Nu se poate ca tu să nu fi auzit sau văzut sintagmele "dă paste la poza aia", "fă copy la melodia asta" sau "dă refresh la pagina aia" și altele asemenea lor. Aici e vorba de greșeli gramaticale, pentru că nu se poate lua un verb englezesc pentru a se combina cu unul romînesc și să iasă o expresie corectă din punct de vedere gramatical în limba romînă. Astfel se creează dialectul romglez, care bineînțeles presupune și scrierea incorectă d.p.d.v. ortografic, care este deosebită de scrierea incorectă gramatical.

Cît despre vorbirea ca pe timpul lui Pazvante Chiorul, englezii, francezii și americanii n-au nici o problemă în a vorbi astfel, pentru că marea majoritate a acestor cuvinte importate de romîni din secolul 19 încoace sînt cuvinte (foarte) vechi în limbile lor de origine. Pentru un american cuvîntul "firewall" nu are nici o aură de modernitate, pentru că termenul informatic a fost luat din terminologia construcției de case, unde "firewall" este un zid clădit pentru a împiedica extinderea focului în cazul unui incendiu. Ce să mai vorbim de "mouse", "tool", "game", "delete", care sînt vechi de multe sute de ani în engleză... Dar nu e vorba doar de informatică. Unul din termenii englezești utilizați după 1990 de romîni este "fashion", care are cam aceeași vîrstă (500 de ani) cu corespondentul său franțuzesc "mode", din care a derivat romînescul "modă", folosit exclusiv pînă în 1990. Deci, deși unora "fashion" li se pare mai modern decît "modă", este doar o impresie subiectivă izvorîtă din necunoașterea istoriei lui în limba de origine.

Cratima nu are statut tranzitoriu în străinisme și va dispărea cu timpul, asta e doar părerea ta. Ea are statut permanent în cuvintele de origine străină la care ultima literă nu se pronunță ca în romînă. Verifică în DOOM 2 (2005) la pagina XLII. Deci "show-ul" nu se va scrie niciodată "showul", la fel cum nici "mouse-ul" nu se va scrie niciodată "mouseul". Cratima la cuvintele străine semnalizează o pronunție a cuvîntului aflat înaintea ei ca în limba de origine.


'Boethius'
Mouse, mouse-uri este englezism, maus, mausuri este neologism.
Ce este complicat în a scrie sau pronunța maus? Sunt patru litere / sunete! Prin ce anume acest cuvânt este neadaptat?


Acum nu se mai pune problema dacă un cuvînt e adaptat sau nu atunci cînd se decide dacă trebuie importat sau nu, acum se ia în calcul prestigiul pe care-l aduce celui care-l folosește. Cuvîntul "maus" nu este acceptat de mulți romîni pentru că el nu este identic cu cuvîntul englezesc original. În ziua de azi se dorește importarea neadaptată a cuvintelor din limba străină dominantă pe plan mondial, pentru ca romînii să capete astfel o aură de oameni moderni, în pas cu timpurile, nu să apară ca niște pazvantechioriști încremeniți lingvistic în trecut. Este vorba de un "maimuțism" de cea mai joasă speță, dar asta-i situația de 200 de ani încoace, de cînd s-a decretat că limba romînă nu e bună dacă nu este îndopată forțat în mod regulat cu străinisme.


'Boethius'
Îl putem compara pe Cantemir cu Platon sau cu Heidegger?


Nu-l putem compara, pentru că el este probabil primul filozof romîn, pe cînd în cazul lui Platon filozofia se practica deja de cel puțin 200 de ani, iar în cazul lui Heidegger de și mai multă vreme. Atît Platon cît și Heidegger au fost reprezentanți ai unor școli "naționale" de filozofie, deja bine puse la punct la data nașterii lor. În cazul lui Cantemir n-a fost vorba de așa ceva, o școală distinctă romînească de filozofie apărînd de-abia la aproape două sute de ani de la moartea lui. Dar meritul lui Cantemir este cu atît mai mare, pentru că a demonstrat că se putea scrie filozofie și cu limba romînă din secolele 16-17, deci nu limba a fost de vină că nu s-a scris atunci, ci faptul că existau doar foarte puțini romîni cu educație înaltă.


'Boethius'
Limbile au un spirit care în termeni de specialitate se traduce prin fonologie, morfologie, frazeologie, șamd


Conceptul de care vorbești tu este mai bine descris de sintagma "caracterul limbii", adică ansamblul de trăsături specifice care o definesc și care pot fi analizate cu precizie. Spiritul nu prea se supune unei analize științifice.


'Boethius'
Untdelemn este substantiv + prepoziție + substantiv, deci n-are nicio legătură cu ce spun eu. În engleză avem sunflower (nu sunsflower!). Dar în română spunem floarea-soarelui (nu floaresoare sau chiar soarefloare). În română compunerea de două substantive prin parataxă este destul de rară, este urmarea unui împrumut (calc) și de obicei cele două elemente sunt separate prin cratimă: pușcă-mitralieră, locotenent-colonel


Ba are legătură, pentru că demonstrează că în limba romînă se pot crea cuvinte prin înlănțuire, exact la fel ca în engleză sau germană. Cuvintele "binefacere" sau "binevoitor" sînt alte două exemple de același fel. Nu există nici o piedică obiectivă în a crea cuvinte romînești pe modelul unora englezești sau nemțești sau și mai bine, fără un model străin. Există doar o piedică subiectivă, legată de "latinitatea" limbii romîne. Pentru că în limbile romanice vestice nu se folosesc de obicei astfel de construcții, s-a decis că nici în limba romînă ele nu trebuie create, pentru că ar fi nelalocul lor. Școala Ardeleană, cea care a susținut astfel de construcții (gîtlegău, nasuflete, etc.) a fost combătută cu arma pe care ea însăși a creat-o, "latinismul militant", cel care obligă limba romînă să se alinieze strict la latină și limbile romanice vestice și să nu iasă din front.


'Boethius'
"Creativitatea" de care spui ar însemna ca româna să împrumute de la engleză mult mai mult decât niște cuvinte.


Eu sincer mă îndoiesc de faptul că doar engleza este caracterizată actualmente de creativitate lexicală, iar restul de limbi au intrat în amorțire. Dacă ar fi așa, ar însemna că numai engleza are resurse pentru a se reînnoi continuu, în timp ce restul de limbi trebuie să aștepte cuminți ca anglo-saxonii să denumească ceva și de-abia apoi să preia cuvîntul respectiv. Însă nu se poate trage această concluzie doar urmărind ce se întîmplă în limba romînă, pentru că s-ar ajunge la o concluzie greșită, bazată exclusiv pe experiența romînească. Limba romînă este scrisă de mulți fără diacritice, dar este vorba de o excepție, fiindcă restul de popoare europene își scriu limbile cu diacritice. Deci lipsa de creativitate existentă în romînă de vreo 200 de ani, de cînd s-au început împrumuturile lexicale masive, nu are cum să fie o caracteristică generală a tuturor celorlalte limbi actuale, care n-au trecut prin astfel de campanii masive de modificare lexicală, care au inhibat puternic creativitatea autohtonă. Deci importul masiv de cuvinte străine din secolul 19 a creat o inflație de cuvinte în limba romînă în așa fel încît multă vreme n-a mai fost nevoie să se creeze cuvinte. În acest răstimp romînilor li s-a "atrofiat" creativitatea lexicală și astfel au ajuns dependenți total de cuvinte importate din alte limbi.

Creativitatea lexicală este o caracteristică a tuturor limbilor, nu este specifică limbii engleze sau popoarelor anglo-saxone. În limba romînă a existat o astfel de creativitate, nu văd de ce nu s-ar manifesta din nou, mai ales că de o bună bucată de vreme există libertate de exprimare totală, iar creativitatea nu mai este îngrădită de cerințele limbii de lemn.


'Boethius'
Tot vorbeați voi de latinismele și anglicismele promovate de elite (sau de "elite"). Luați niște exemple de moldo-italiană (româna vorbită de indivizi de clasă medie care muncesc în Italia și ajung din când în când prin țară


Cuvintele prezentate de tine nu se folosesc pe scară largă și nu vor rămîne în limbă cu sensurile respective, pentru că aceia care le folosesc nu locuiesc în Romînia decît pe perioade scurte de timp (concedii, vacanțe, sărbători). În plus de asta, pentru a se impune cu adevărat, ele ar trebui promovate timp de ani de zile în materiale scrise, ceea ce nu se întîmplă. Latinismele și franțuzismele au fost impuse în principal prin tipărituri, pentru că în secolul 19 nu existau radioul sau televiziunea. Așa că ele au fost folosite în mod susținut în ziare, cărți, manuale, acte, etc. pentru ca populația să afle de ele și să le preia. Englezismele de azi se propagă în principal tot prin scris, cu ajutorul internetului și a mijloacelor de informare în masă (ziare, reviste).


'mihneavoda'
Jders e de mirare că scrii pe acest forum și-i dai mărgăritare lui Marcus Ulpius. Scrii ca un profesionist. Eu cred că ești profesionist și nu vrei să ne spui. Sînt de acord cu cele mai multe afirmații ale tale.


Pe forumuri ca Softpedia, deschise persoanelor de orice vîrstă, educație și pregătire profesională, trebuie să primeze profesionalismul în dezbatere. Iar acest profesionalism trebuie să se manifeste printr-o argumentație logică, sprijinită pe date clare și eventual pe citate din opere ale unor autori recunoscuți ca specialiști de marcă. Evident, totul expus în mod civilizat, fără invective și atacuri la persoană. Asta e ceea ce încerc să fac eu și ar trebui să facă de fapt toți participanții la discuție.


'mihneavoda'
Mie mi se pare că există un spirit al limbilor. Se vede din felul în care formează cuvinte, formează expresii, din aranjarea cuvintelor în propoziție. De aceea am zis că Graur greșea grav. Eu îmi dau bine seama că romîna nu formează cuvinte de tip "gîtlegău" ci de tip "legătoare". Unii nu-și dau seama și copiază expresii străine de ex "face sens". Expresia romînească este "are sens".


Poate că astăzi expresia nou-venită "face sens" pare nelalocul ei în limba romînă, pentru că există deja expresia echivalentă "are sens", cu care multă lume e familiarizată. Însă dacă în secolul 19 s-ar fi făcut englezirea limbii romîne și nu franțuzirea ei, azi am fi socotit că "face sens" este o expresie absolut normală. Limba romînă a făcut multe calcuri după franceză, dar asta nu înseamnă că nu poate face calcuri și după alte limbi. Nu spun că ar trebui folosit "face sens" în loc de "are sens", însă nici nu trebuie absolutizate calcurile deja existente ca fiind singurele posibile și acceptabile.


'mihneavoda'
Blocajul romînesc actual în această privință este strîns legat de blocajul economic și de blocajul elitei, care și ea este blocată în primul rînd economic.


În ziua de azi factorul economic legat de creația literară a devenit nesemnificativ. Dacă în secolele 19 și 20 publicarea în multe exemplare a materialelor scrise necesita costuri serioase, astăzi așa ceva nu mai costă aproape nimic. Oricine poate să-și manifeste creativitatea literară scriind pe internet fără să plătească nici un ban, folosind de exemplu un blog personal. Însă cu toate că există mulți romîni care scriu pe internet materiale de calitate, foarte puțini dintre ei își iau libertatea de a inova lexical, probabil pentru că se tem că ar fi luați în rîs. Singura libertate de acest fel pe care ei și-o permit este aceea de a calchia expresii americane, care sînt cunoscute și folosite de multă lume, deci de care aproape nimeni nu și-ar permite să rîdă. Însă o limbă nu se poate dezvolta doar prin imitare, trebuie să existe și un izvor de originalitate, adică expresii create de la zero de către vorbitorii nativi, lucru care însă nu se mai face în Romînia de zeci de ani.


'Morosanul'
Asa cum starmosii lul s-au vazut botezati din Mihai in Mihailovici, din STafan in Stefanov, etc, lucruri e care ari trebui sa le stii despre istoria Bucovinei


Nu am nici cea mai mică idee la ce te referi. În cartea "Viața lui Mihai Eminescu" scrisă de George Călinescu în 1936 nu se pomenește de strămoși ai lui Eminescu cu avînd numele Mihailovici sau Ștefanov. Se poate spune orice despre Călinescu în ce privește personalitatea lui, însă nu-i poate nega nimeni meticulozitatea dusă la extrem în ce privește datele culese despre biografia scriitorilor, un lucru care face de altfel și deliciul Istoriei Literaturii Romîne, scrisă de el. Pentru biografia lui Eminescu, George Călinescu a vorbit inclusiv cu rude apropiate ale poetului care se mai aflau în viață la acea vreme. Din moment ce în carte nu se spune nimic despre acei strămoși cu nume modificate de care vorbești tu, înclin să-i dau dreptate lui Călinescu pînă la proba contrarie, atunci cînd vei veni cu dovezi în sprijinul spuselor tale.

Dar dacă te referi la politica de modificare în sens național a numelor, practicată pe scară largă de unele țări, ei bine află că nici Romînia nu a făcut excepție de la așa ceva. Și ca să-ți demonstrez asta, uite un citat din "Enciclopedia Limbii Romîne", publicată în anul 2001 de Institutul de Lingvistică "Iorgu Iordan" al Academiei Romîne:

***********************
Nume de familie (pag. 383):
Mai mult decît alte sisteme antroponimice, numele de familie au fost supuse unui proces de normare forțată: intervenția autorităților a dus la maghiarizarea numelor în Transilvania, iar școala, armata și starea civilă [din Romînia] au impus forme precum cele sufixate în -escu și -eanu.
***********************

'Morosanul'
Cum e aia "dialectul latinist ardelenesc" ?
Ai mari lipsuri in a folos termenii, tocmai tu care sustii rigurozitatea limbii.
Dialectul - mai exact graiu ardelenesc - in care a aparut scrisa poezia nu are nimc de-a face cu latinismul, si e perfect normal pentru pronuntia ardeleneasca, nu are absolut nici o diferenta. De asta a aparut asa, pentru ca aici asa se vorbea.
Singurele elemente latinizante sint: "diuliti'a - ziuliță" si "rídiendu - rîzînd".


Dialectul latinist ardelenesc era dialectul inventat de adepții Școlii Ardelene, pe care aceștia doreau să-l impună ca limbă romînă oficială. El se caracteriza printr-o scriere și o pronunție specifică, modificate față de cele aflate în uzul populației la acea vreme. Aceasta făcea ca dialectul latinist ardelenesc să difere mult de limba romînă, ducînd chiar pînă la neînțelegerea lui de către cei care-l citeau sau auzeau. Iar între persoanele care nu înțelegeau acest dialect se aflau nu numai regățenii, ci și înșiși ardelenii. Graiul ardelenesc nu era același cu dialectul latinist ardelenesc, în primul rînd pentru că graiul ardelenesc nu conținea latinismele introduse în limbă de Școala Ardeleană și în al doilea rînd pentru că graiul ardelenesc scris cu litere chirilice diferea mult de dialectul latinist scris cu litere latine, de exemplu nu conținea invențiile ortografice latiniste "quare", "aquea", "quat", "neque", "che", "facie", etc.  

Așa cum se vede și din poezia de Eminescu publicată în revista "Familia", dialectul latinist nu folosea diacriticele, adică nu folosea litere specifice pentru ĂÎȘȚ. Se foloseau grupuri de litere, de exemplu SI ("incetisioru") pentru Ș sau TI ("copilitia") pentru Ț. În ce privește sunetele Ă și Î, ele erau pur și simplu ignorate de către latiniști, care le transformau în A și I, la fel ca engleziștii de azi care nu scriu cu diacritice.

Se poate vedea bine diferența dintre dialectul latinist scris cu litere latine și graiul ardelenesc scris cu litere chirilice în cartea Lesicon Romanescu-Latinescu-Ungurescu-nemtescu scrisă de un colectiv de membri ai Școlii Ardelene și care poate fi văzută sau descărcată de pe Google Books. Evident că partea scrisă cu litere chirilice seamănă cu limba de azi, pe cînd cea scrisă cu litere latine pare un dialect străin, tocmai pentru că etimologismul latiniștilor a fost abandonat în cea mai mare parte, nefiind deloc practic pentru scrierea în limba romînă.

Faptul că latiniștii foloseau un dialect aparte în scriere și vorbire este remarcat și de Alecu Russo în eseul "Cugetări", unde discută despre modificările limbii din secolul 19 și arată că limba latiniștilor se depărtase mult de limba romînă, nemaifiind pe înțelesul populației. El dă ca exemplu adunarea de la Blaj din anul 1848, unde aproape toți vorbitorii au folosit o limbă neinteligibilă pentru audiența formată din romîni veniți de peste tot.

Alecu Russo: Cugetări
****************************************
Într-un ținut al Ardealului se ivi la 1848 o zi frumoasă pe un câmp întins, unde patruzeci mii de români stau să asculte, sub aripile unui steag în trei culori, cuvântul Inteligenției ardelene. Moldoveni și munteni, pribegi ai tulburărilor din Țări, priveau cu bătaie de inimă adunarea, oștită grămadă câte grămadă, după satele și ținuturile de unde veniseră oamenii. Un popor întreg, de același port și aceeași limbă ca și a poporului nostru, sta măreț în lumina soarelui, și printre sucmane se vedeau amestecate multe surtuce; aceste surtuce acopereau piepturile tineretului de frunte ieșit din Blaj și din școalele Ardealului, tineret cu mare curaj și mare iubire de neamul românesc! [...]

În ziua aceea frumoasă un lucru însă lipsea pe câmpul Blajului... limba!... Inteligenții, frați și fii ai miilor de români adunați, de pe tribunele Câmpului Libertății, nu vorbeau românește, și vântul învietor al acelei zile mărețe purta pe deasupra capetelor o babilonie de cuvinte stropșite și smulse din latinește pe care bieții români nu le înțelegeau nicidecum, deși le primeau ca semne de mântuire zicând: "o fi, dar... așa o fi!"[...]

Gramaticii ardeleni socotesc că scăparea și fericirea României stau numai în sistemele limbistice; de aceea ardelenii s-au osândit a se împărți desăvârșit în două nații: una, latinească, a doua, românească; de aceea nici o carte nu se tipăreșteîn Ardeal care să poată fi citită și înțeleasă de toată românimea.

Priveliștea adunării de la Blaj, auzirea cuvintelor româno-latine ce s-au rostit pe Câmpul Libertății și citirea scrierii dlui A. Papiu (Istoria românilor din Dacia superioară) ne-au întemeiat în ideea că sistemele limbistice au amețit capetele multor români cu cap, încât aceștia par a nu mai ști nici scrie, nici grăi.

Istoria dlui Ilariu e personificația unui sistem; această istorie nu poate sluji de învățătură românilor, căci sistemul limbii îneacă sujetul. Dacă șefii nu vorbesc limba soldaților, dacă învățații și autorii nu scriu pentru popor, apoi de ce mai pierd vremea în vorbe și în scrieri neînțelese?

Nu zic nimica despre spiritul dușmănos al Istoriei românilor..., socot însă că e vremea ca să ne oprim pe această cale de partide; de mult ce ne vom lăuda, de mult ce vom huli celelalte neamuri, românii vor socoti că sunt buni și mari din născare, și se vor acufunda iarăși în somnul lor adânc.

***********************************

Faptul că se crease un dialect scris și vorbit al latiniștilor (ardeleni, dar nu numai) care se dorea a fi impus la nivelul întregii limbi este pus în evidență și în lucrările moderne de lingvistică. De exemplu în cartea "Istoria Limbii Romîne" (Editura Junimea, Iași, 2000) scrisă de lingvistul Gheorghe Ivănescu se spun următoarele:

********************************
Am greși însă dacă am crede că fenomenul discutat aici [modificarea fonetismului limbii în secolul 19] e numai de această natură. El s-a născut în primul rînd din nevoia de literarizare și a apărut mereu ca atare; dar, la un moment dat, -- în special pe la 1830 -- a fost provocat și susținut și de o altă tendință a scriitorilor romîni: tendința de latinizare fonetică a limbii, care nu trebuie confundată cu tendința de latinizare a ortografiei, cum face [lingvistul Gavril] Istrate. Căci, la sfîrșitul articolului său Istrate afirma că tendința de literarizare, atît de puternică a scriitorilor moldoveni, de la 1840-1880, "trebuie pusă și în legătură cu trecerea de la alfabetul chirilic la cel latin. Foarte mulți romîni ezitau, cînd erau puși în situația de a transcrie dintr-unul în altul, și din motivul că pentru unele litere chirilice nu existau nici un fel de semne în noul alfabet". Această părere înseamnă a admite o latinizare forțată a ortografiei și a explica eventual prin influența ortografiei faptele de limbă [vorbită]. Afirmația conform căreia acțiunea latinistă a ardelenilor și cea italienistă a lui Heliade [Rădulescu] au avut și ele un rol, nu cuprinde precizarea dacă este vorba de o latinizare a ortografiei sau de una a limbii [vorbite]. De fapt, pe la 1830-1840, la unii scriitori, tendința de latinizare a limbii populare s-a confundat cu această tendință de literarizare. Unii scriitori de atunci credeau chiar că literarizarea se explică numai ca o latinizare a limbii. Este cazul lui G. Săulescu, care în "Suplement" la nr. 55 al revistei "Albina Romînească", Eșii, în 13 iulie 1839, după ce spune că pronunțiile Ă (notat Ъ) și Î (notat Ѫ) sînt împrumutate de la slavi (acesta vine deci cu altă părere decît cea exprimată de Petru Maior), cere să urmăm latina și să preferăm formele "de", nu "dă", "pe", nu "pă", "peste" sau "preste", nu 'păste", "dintre", nu "dîntre" sau "dintră", "case", nu "căși", "numeru", nu "număru", "restornu", nu "răstornu", "resboiu", nu "răsboiu", "ris", nu "rîs", "riu", nu "rîu", "reu", nu "rău", "ripă", nu "rîpă", "pămintescu", nu "pămîntescu", "sosind" în loc de "sosînd", "zile" în loc de "zîle", "vorbescu" în loc de "vorbăscu", "iubescu" în loc de "iubăscu". De aici rezultă că avem de-a face cu pronunții, nu [doar] cu fapte de ortografie. Avem o latinizare fonetică a limbii, dar după cum vom vedea, după 1880 rezultatele ei au rămas în uz numai dacă ele coincideau cu pronunțiile populare.
************************************


'Morosanul'
Hai serios, vezi cat esti de subiectiv ?
Si daca peste 3 pagini nu te mai ia nimeni in seros te superi.

Ti-am dat un exemplu, mai vrei ? ce e mai usor:
gară sau Bahnhof (sau banhoafă cum ar fi sunat)
marșarier sau Umgekehrt
lunetă sau Heckenschütze

iar pentru importurile din engleza de acum:
hard-disc sau Festplattenlaufwerk


Nu sînt deloc subiectiv. Din contră, tu ești cel care vine cu păreri subiective, care nu sînt sprijinite pe date reale. Sigur că tu poți să creezi un raționament prin care să-și susții opiniile, dar atîta timp cît nu folosești ca bază a lui decît propriile tale presupuneri, el nu va rămîne nimic altceva decît un sofism. În secolul 19, atunci cînd s-a făcut modernizarea masivă a limbii, nu s-a procedat în mod echidistant, adică să se ia în calcul mai multe variante înainte de a se decide care termen să fie importat pentru un anumit concept. Cu alte cuvinte, nu s-au pus pe picior de egalitate limbile culturilor puternice de la acea dată (franceză, germană, engleză) pentru a se decide din care limbă să se ia un anumit termen ce urma să fie folosit în romînă. S-a mers pe mîna limbii franceze în mod covîrșitor, de unde a fost importată cea mai mare parte din terminologia modernă științifică, literară, artistică, economică, etc... Deci s-au luat la grămadă termeni franțuzești pentru toate domeniile de activitate existente, la fel cum azi se dorește să se facă același lucru cu termeni din engleza americană.

În argumentația folosită de tine, Moroșanu, dai dovadă de părtinire. Tu prezinți în paralel termenii romînești adaptați și termenii germani neadaptați. Evident că pentru un romîn de azi alegerea este evidentă în favoarea termenului romînizat, dar nu este o judecată dreaptă. Nu trebuie comparat "marșarier", ci "marche-arriere" cu "Umgekehrt". Multe cuvinte franțuzești au în limba originală o scriere complicată, care a fost simplificată în cursul procesului de romînizare.


'Morosanul'
Ti-am subliniat numai cateva care sint produse specific germane, si nu pot fi traduse in nici o limba, ultimul vine chiar de la numele țării, inseamna elvețian deci e absurd sa pretindem o traducere.


Dar nu a vorbit nimeni de traducere. Toată discuția a pornit de la faptul că tu ai susținut că importul masiv din franceză a fost făcut pentru că cuvintele romanice sînt mai ușor de adaptat la romînă. Iar eu ți-am demonstrat că nu ai dreptate și că adaptarea la romînă este extrem de ușoară, indiferent de limbă, dacă se face transcrierea fonetică. Adică e la fel de ușor să adaptezi franțuzescul "chauffeur" (șofer) și nemțescul "Schrube" (șurub).


'Morosanul'
Cat despre afinitate, intreaba pe românii care lucreaya in Spania sau Italia si au expeienta in Germania sau Irlanda, ai sa vezi ce propaganda vor face


Nu există nici o afinitate specială între romînă și limbile romanice. Dacă i-ai spune azi unui romîn să folosească franțuzescul "courriel" în loc de englezescul "mail" ți-ar rîde în nas.


'Morosanul'
Nici unul din aceste cuvinte nu apar ca arhaisme in nici un dictionar.
Sint perfect utilizabile in ziua de azi, si se si folosesc in limbajul curent.


Limbajul curent poate fi considerat cel care se aude la televizor și la radio și care apare scris pe internet, asta ca să se poată face o analiză la nivel național. Iar la televizor, radio sau internet eu nu am remarcat folosirea pe scară largă a cuvintelor: nădejde, bălai, dîrz, veac, grozav.


'Morosanul'
Nici eu nu sint de acord cu inlocuirea lui Î cu  (decit in cuvintele derivate din "român", unde nu e o exagerare latinista cum eronat spune autorul citat, ci are o conotatie istorica indreptățită), nu sînt de acord cu "sunt" în loc de "sînt", dar asta nu schimba caracterul de scriere fonetica a limbii noastre (in una mixta fonetca-etimologica) ci doar produce cateva exceptii.


Autorul citat, Vasile Arvinte, este un lingvist cu o activitate întinsă pe multe decenii, care nu are nici un interes să mintă în ceea ce spune.


'Morosanul'
Dar nu are nici o legatura cu fenomenele de acum, si daca nu se importa nici un cuvant din franceza in sec. 19, preluarea de cuvinte din engleza ar fi fost aceeasi acum, si daca ar fi invatat la scoala ca poporul român nu e de origine latina ci... slava sau turanica, sau ce vrei, românii s-ar fi intergrat la fel de repede in tarile in care au emigrat, si astea toate dintr-un singur motiv: firea noastra, a românilor !


Repet un lucru. Nu am nici o problemă cu cuvintele importate din franceză care și-au dovedit utilitatea și acum sînt cuvinte romînești despre care populația nici măcar nu are habar că provin din franceză. Asta arată că s-au adaptat perfect și nu are rost să se facă o diferențiere între ele și cuvintele romînești străvechi. Problema este cu cuvintele de origine franceză importate exclusiv în scop propagandistic și care au servit la umflarea procentului de cuvinte de origine romanică, folosit ca bază pentru propaganda latinistă. Și de fapt problema nici măcar nu e cu aceste cuvinte fantomatice existente în DEX dar nefolosite, ci cu faptul că acum se dorește un import la fel de masiv de cuvinte englezești, dintre care unele sînt la fel de inutile ca franțuzismele excesive din secolul 19 și chiar vin să înlocuiască cuvinte romînești aflate în uz. Ideea în capul multora este că dacă s-a făcut o "modernizare" lexicală în secolul 19, de ce nu s-ar putea repeta manevra și acum, în definitiv i-ar venit din nou vremea limbii romîne să adere la moda lingvistică impusă de cultura dominantă. Evident că acum nu mai e nevoie de atîtea cuvinte "moderne", dar se vine cu contra-argumentul că nici în secolul 19 nu era nevoie de un import atît de masiv de franțuzisme, dar atunci totuși s-a mers înainte și nu s-a ținut cont că existau deja cuvinte romînești pentru conceptele desemnate de multe din cuvintele franțuzești care au fost importate.


'Morosanul'
Iti spun eu, se baga din engleza pt ca acolo sint create cuvintele. Internet, World Wide Web, etc sint in orice limba, si vin din engleza, ce rost avea sa le luam din alta limba ?


Unele cuvinte din terminologia informatică sînt nou create în engleză, dar marea lor majoritate sînt cuvinte englezești vechi, care au deja corespondent în toate limbile, exemplul tipic fiind "mouse".


'Mount_Yermom'
Asta este o aiureala perfecta. Te desfid sa produci o dovada pentru cele 80% folosite de propaganda latinista. Eu am facut scoala pe timpul lui Ceasca, atunci cand nationalismul se impletea foarte bine cu comunismul si se facea mare caz de latinitatea noastra - eu la scoala am invatat ca lb. rom^na are 60% din fondul principal de cuvinte de origine latina. Nici dracu' nu zicea de 80% din intreg vocabularul. Desigur, definirea "fondului principal de cuvinte" lasa loc de interpretari...


E foarte simplu să-ți dovedesc faptul că propagandiștii romîni folosesc chestia cu 80% de origine latină, pe care au învățat-o în școală. Citește fragmentele de mai jos scrise după anul 2000 și observă propaganda latinistă și antislavă, parcă desprinsă din scrierile secolului 19. În fapt probabil că în secolul 19 nu se vorbea de 80% de cuvinte de origine latină, pentru că atunci reromanizarea (relatinizarea) era un fenomen cunoscut, fiind de dată recentă, dar acum se vorbește cu nonșalanță chiar de procente de 85-90%, tocmai pentru că în școala de azi nu se vorbește despre reromanizarea masivă a vocabularului din secolele 19-20. Primul fragment citat mai jos este o mostră de propagandă oficială, existentă pe situl Ministerului Afacerilor Externe Romîn, care a fost folosită în anul 2006 la Comisia Europeană de la Bruxelles pentru a prezenta cîteva date succinte despre Romînia (secțiunea din prezentare despre istoria romînilor este de tot rîsul, oprindu-se în anul 275).

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
About 38% of the number of words in Romanian are of French or Italian origin
Plus the words inherited from Latin, it makes about 75-85% of the Romanian words that can be traced to Latin
Many Slavic words are archaisms and it is estimated that only 10% of the words in modern Romanian are Slavic
http://crib.mae.ro/u.....y Society.ppt

Since the 19th century, many modern words were borrowed from the other Romance languages, especially from French and Italian (for example: birou "desk, office", avion "airplane", exploata "exploit"). It was estimated that about 38% of the number of words in Romanian are of French and/or Italian origin (in many cases both languages); and adding this to the words that were inherited from Latin, about 75%-85% of Romanian words can be traced to Latin.
http://en.wikipedia....rnational_words

The main romanian vocabulary consists of 80% words of latin origin and the grammar is made also about 80% as the latin one.
The latin the influenced in romanian language was the one spoken by common romans who came on our territory, they mixed with the dacic people and so the romanian people came and the romanian language, so we also have dacic words, then other influences like slavic, greek, turkish, german, hungarian.
But i wonder, why we can understand very fast Italian even if we never studied it...because...they are of latin origin, so we are connected.
http://www.unilang.o...hp?f=48&t=17220

As was characteristic of the Middle Ages, the Church had a great influence on people's lives. Thus even basic words such as a iubi "to love", glas "voice", nevoie "need", and prieten "friend" are of Church Slavonic origin. Names were also influenced by the use of Slavonic in Church and in administration. However, many Slavic words are archaisms, and it is estimated that in modern Romanian 90% of the vocabulary is of Latin origin, the remainder representing Slavic, Greek, Hungarian, and Turkic borrowings as well as the Dacian substratum.
http://www.macedonia....php/t-573.html

While it has significant cultural similarities with other Balkan states, it is regarded as unique due to its strong Latin heritage. In fact, of all Romance languages, the Romanian grammar is most simmilar to Latin, as the vocabulary is roughly 80-85% inherited from Latin.
http://www.travelhou...ope/romania.htm
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


'Mount_Yermom'
Acelasi lucru si despre originea colonistilor latinofoni din Dacia. Poate tu nu mai esti la curent dar nici dracu' nu mai pomeneste de provenienta italica a lor, si inca din perioada antebelica.


Eu nu cred că s-a spus în trecut sau se spune acum în școală că majoritatea coloniștilor romani erau sud-dunăreni și orientali, așa cum reiese din inscripțiile lăsate de ei. Și în mod sigur nu se spune că armata romană de la acea vreme nu mai conținea decît o minoritate de soldați italici, deci și soldații care se stabileau după terminarea serviciului militar în Dacia erau în marea lor majoritate non-italici. Chestiile astea nu se spun, iar populația romînă trecută prin școală rămîne cu impresia că se trage din coloniști și soldați majoritar italici, de unde și impresia falsă că romînii sînt rude de sînge ale italienilor, cu care s-ar asemănă în multe aspecte. Poți verifica asta cu un test simplu. Întreabă-ți cunoscuții dacă ei știu de unde au provenit majoritatea coloniștilor romani (civili și militari) stabiliți în Dacia. Și după ce o să afli răspunsul lor, spune-le adevărul istoric, ca să vezi ce șocați o să fie atunci cînd o să afle că strămoșii lor pe linie romană provin din Penisnula Balcanică, Asia Mică și Orientul Mijlociu.


'Mount_Yermom'
In continuare nu reusesc sa inteleg ce te mana in lupta... Ti-e frica de neologismele englezesti inghitite pe nemestecate? Stai linistit, cand avantul recent se va fi oprit, lucrurile se vor aseza "natural', "organic" si-n loc de "mouse / mouse-uri" va fi "maus / mauși". Sper ca pana si tu poti sa traiesti cu asta, nu?


Avîntul englezitor a început cu anul 1990 și nu dă semne că se va opri, ba din contră se amplifică pe măsură ce în mintea populației autohtone reputația limbii romîne scade, iar a limbii engleze crește. Faptul că tu crezi că "mouse-ul" se va transforma de la sine în "mausul" nu este de prea mare importanță atîta timp cît populația care folosește softuri în romînă este minoritară. Probabil că și tu, Mount_Yermom, ești unul dintre cei care folosesc exclusiv programe de calculator în engleză. Deci un întreg domeniu de activitate (informatica) folosește azi majoritar o limbă străină, ceea ce trebuie recunoscut că nu se întîmpla nici măcar în secolul 19.


'Mount_Yermom'
Pe de-o parte combati propaganda ideologica a latinismului si pe de alta parte, cand vine vorba de italieni, zici ca ei nu trebuie sa-si demonstreze nimanui latinitatea si-si pot permite sa adopte cuvinte englezesti get-beget. So, avem ceva de demonstrat?


Citește mai cu atenție ce scriu eu. Situația italienilor este foarte diferită de cea a romînilor, în sensul că importurile lexicale italiene sînt o nimica toată față de importurile culturale italiene făcute de americani. Deci din acest schimb cultural, Italia nu are mult de pierdut. Romînia nu exportă nimic cultural în America, în schimbă importă din greu (sub)cultură americană. Plus că italienii, francezii, spaniolii și portughezii nu se laudă atît cu "latinitatea" lor, pe cînd romînii numai despre asta vorbesc, în lipsă de alte realizări culturale. Un popor care se laudă cu latinitatea și în același timp își calcă în picioare singurul semn de latinitate pe care îl are (limba), nu este deloc credibil atunci cînd vorbește despre originea sa. În măsura în care romînii vor să mai fie crezuți atunci cînd spun că sînt un popor "latin", probabil că ar trebui acordat mult mai mult respect limbii romîne, singura pe care se bazează afirmațiile de latinitate.


'marcuzzzo'
Nu stiu, intr-adevar trebuie sa privim lucrurile prin prisma istoriei.
Cert este ca Dacia devenise colonie romana,deci la controlul direct al imparatului.
O colonie insemna un tinut controlat si exploatat de catre colonistii romani.
In acest sens,printre colonistii acestia,italicii aveau un fel de prelatie pentru stapanirea pamanturilor cele mai rodnice si asezarile cele mai roditoare: sa fi venit mai multi din tinuturile vecine Daciei e foarte probabil,iar dupa parerea mea au venit multi din sud italia.
Prea mult seamana puglieza mea cu limba romana.


Dacă ar fi venit atîția italieni, care erau și mai favorizați de puterea administrativă decît restul coloniștilor, atunci ar fi trebuit să rămînă de la ei inscripții dedicate zeilor lor din Italia. Dar majoritatea inscripțiilor cu tentă religioasă se referă la zei de prin orașele Asiei Mici, ceea ce indică locul de origine al celor care au pus inscripțiile respective. Încă din secolul 19 istoricul A.D. Xenopol a dedus originea coloniștilor din inscripțiile descoperite și a descoperit că majoritatea erau balcanici (din Tracia, Macedonia, Iliria) și orientali (din Asia Mică și Orientul Mijlociu). Toți ceilalți mari istorici romîni au confirmat acest lucru.

http://www.unibuc.ro...areadaciei1.pdf (pagina 166 și următoarele)

Originea coloniștilor aduși de romani în Dacia este cunoscută și de istoricii străini. Uite de exemplu ce spune un istoric german contemporan, care este la origine sas din Transilvania:

Konrad Gündisch: The History Of Transylvania And The Transylvanian Saxons
*****************************
Attracted [in Dacia] were veterans, trades people, miners, and merchants who came "ex toto orbe Romano". Most settlers, often attracted with incentives, came from the Balkan Peninsula and Asia Minor. Miners were in high demand and received binding contracts.
*****************************

Nu trebuie făcută greșeala de a se pune semnul egal între limbă și genetică. Propaganda romînească a încercat să inducă în conștiința populației romînești dar și a străinilor tocmai acest lucru, că romînii au strămoși italici, dar este un fals demonstrat încă din secolul 19, atunci cînd istoricii profesioniști au luat în discuție inscripțiile lăsate de coloniști. Istoricii amatori din Școala Ardeleană puteau susține orice lucru fără să ofere dovezi în sprijinul lui, însă istoricii profesioniști nu mai puteau proceda astfel, ei trebuiau să-și bazeze afirmațiile pe datele arheologice existente.

Din faptul că limba romînă ar semăna fonetic întrucîtva cu dialectul pugliez nu se poate deduce că avem de-a face cu populații înrudite genetic. Limba portugheză europeană mie îmi pare asemănătoare cu bulgara la sonoritate, dar este evident că nu se poate vorbi de o înrudire genetică între cele două populații. Există evoluții fonetice asemănătoare în unele limbi, care s-au produs fără să fie vorba de înrudiri genetice ale populațiilor care le vorbesc.

Nu trebuie uitat nici faptul că o bună parte din populația romană a plecat odată cu armata și administrația care au fost retrase din Dacia. Limba latină vulgară vorbită în Dacia și-a căpătat caracteristicile definitorii pînă la retragerea aureliană. Este greu de crezut că acei coloniști care erau legați de Italia prin origine sau carieră, deci cei mai buni vorbitori de latină din toată populația provinciei, ar fi ales să rămînă în Dacia.

Asemănările căutate între italieni și romîni pentru a susține originea genetică comună mi se par forțate, pentru că se bazează pe impresii subiective, greu de cuantificat. Aceste asemănări ar trebui să fie mult mai pregnante la francezi sau spanioli, unde colonizarea a fost făcută cu italici, nu la romîni, unde colonizarea a fost făcută cu latinofoni balcanici și orientali care nu trăiseră în Peninsula Italică.


'Morosanul'
Oricum nu ăsta era punctul, eu am dat exemplu de neologism, preluat cu buna stiinta - ales de specialisti din limbile occidentale - care fiind luat di franceya suna simplu si natural, iar din germana ar fi fost un termen imposibil. La fel am dar si alte exemple (daca vrei oti lua cealalta luneta, Fernrohr, ideea e aceeasi).
Deci alegerea limbilor romanice pentru preluarea de neologime a fost fireasca, si mult mai naturala.


Nu, n-a fost o alegere firească, a fost vorba de o decizie politică, în condițiile în care la vremea respectivă era nevoie urgentă de îmbogățirea vocabularului cu cuvinte de origine romanică, pentru a se da credibilitate propagandei oficiale privitoare la originea latină a poporului romîn. Romîna poate importa cuvinte din orice limbă prin transcriere fonetică, deci nu se poate vorbi de un avantaj al importului din limbile romanice. Între "maus" derivat fonetic din englezescul "mouse" și "suri" derivat fonetic din franțuzescul "souris" nu este nici o deosebire din punctul de vedere al ușurinței de adaptare la limba romînă. Faptul că azi se preferă importarea de cuvinte din engleză arată că populația nu mai este interesată de continuarea propagandei latiniste în Romînia. Se continuă folosirea acestei propagande în străinătate fiindcă romînii vor să fie percepuți ca "frați latini" în Italia, Spania și Franța, pentru a fi asimilați mai ușor în populațiile țărilor respective. Dar romînilor din Romînia nu le pasă absolut deloc de Italia, Franța, Spania sau Portugalia, dovadă dezinteresul aproape total față de culturile acestor țări, în condițiile în care internetul furnizează acces rapid și gratuit la foarte multe materiale (text și audio-video) în italiană, franceză, spaniolă și portugheză.


'Morosanul'
Alte cuvine ca Hardware, software, webmaster, si multe altele au fost preluate exact, si cu ortografie englezeasca de toate celelalte limbi romanice, fara sa se simta atacati in orgoliu pentru asta.
Deci "popoare latine" cu "vocatie imperiala" nu vrajeală


Nu-i adevărat. Francezii spun "logiciel" în loc de "software" și "matériel" în loc de "hardware".


'Leinarius'
1. Placa de baza, conform eruditului jders e frantuzism, deci nu e bun.


Ironia ta e complet neavenită și dovedește că nu ai citit cu atenție ceea ce am scris. Nu cu astfel de ironii gratuite vei putea să participi la o discuție serioasă.

Termenul "placă de bază" este romînesc, nu este un franțuzism. Cuvintele "placă" și "bază" sînt de origine franceză, însă au fost introduse în limbă de aproape 200 de ani, timp în care au fost folosite într-atît de mult încît azi lumea le consideră romînești. Este deci vorba de două cuvinte importate care și-au dovedit utilitatea, fiind adoptate în vorbirea întregii populații. Construcția cu ajutorul lor a unui termen nou este absolut normală, iar termenul rezultat este și el romînesc. Cea mai bună dovadă a faptului că nu e un franțuzism este faptul că francezii nu au tradus englezescul "motherboard" cu "plaque de base", ci cu un termen calchiat după engleză, anume "carte-mere".

Probabil că unii care citesc mesajele mele cred că eu am ceva împotriva limbii franceze. Nici pe departe, eu cunosc bine această limbă și nu mă deranjează cîtuși de puțin că în romînă există cuvinte de origine franceză a căror utilitate nu poate fi pusă la îndoială. Eu spun doar că romînii trebuie să reducă dependența de limbile străine, oricare ar fi ele, și să devină mai creativi cu propria limbă, pentru că numai așa limba romînă își va păstra specificul și se va dezvolta natural.

#7652
mihneavoda

mihneavoda

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 672
  • Înscris: 25.05.2010

View PostNICU_LUPULALB, on 4th June 2010, 00:49, said:

Mă refeream la limba Dacilor, din care a derivat latina și toate limbile europene.
Fondul ei lexical, deja conține, foarte multe cuvinte noi (neologisme din franceză, engleză,germană,rusă,...)care de fapt sunt cuvinte cu o oarecare evoluție în cadrul limbilor de proveniență, unele fiind invenții lexicale, în acord cu regulile limbilor respective, altele revin în limba română continuatoarea de drept a limbii daco-getice,...într-o formă ușor modificată.
Deci limba română, Nu este o fosilă,... dar din păcate,...dacă mai adoptă multe cuvinte din limbajul minoritarilor "de turbă" (antracit, lignit, huilă,turbă), poți s-o socotești o licență poetică, își va schimba structura,... la fel cu tendința actuală a poporului (deocamdată,...încă) ROMÂN.

Ce dovadă e că din limba dacilor s-au format toate? Eu nu văd cum dintr-o limbă s-au putut forma limbi așa de diferite; limbi  germanice, celtice  sau romanice....slave. În orice caz grupele lingvistice europene existau în neolitic. Deci conform teoriei tale limba dacilor ar fi și mai veche. Ce dovadă e pt asta?
Eu am văzut o construcție teoretică pe bază de comparație pt această teorie, dar erau prea puține exemple acoloRom PANAȘ, fr PANAȘ. Dexul îl dă din franceză dar numai în romînă avem PANĂ.În franceză e PLUME deci franceza nu avea cum să-l facă pe PANAȘ În plus în romînă e un cuvînt asemănător dar pt altceva; PĂNUȘ .
A spus și Petru Maior că "dacă e să grăim oblu romîna e muma latinei", dar nu știu pe ce s-a bazat.2) Cuvintele intrate din limbajul țiganilor sînt de fapt cuvinte din alte limbi de ex slave. Exemple:
-caraiman (buzunar) ucraineană  caraman.
-a mierli; el a mierlito, adică el a murit. Ucr ON UMIRAL; el a murit.
-znamă; "ești mare znamă"...cunoscut. Znamenitel; cunoscut.
Sîntem departe de a ne schimba structura limbii din această cauză. Țiganii nici nu prea cunosc limba țigănească. Peste 3/4 știu doar niște cuvinte și pot spune foarte puține lucruri în țigănește.

#7653
Morosanul

Morosanul

    Haiduc

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,432
  • Înscris: 12.12.2006

View Postjders, on 4th June 2010, 09:23, said:

Autorul citat, Vasile Arvinte, este un lingvist cu o activitate întinsă pe multe decenii, care nu are nici un interes să mintă în ceea ce spune.
Minte asa cum minti si tu.
Poate din interes, poate din fanatism.

Daca tu nu vezi in ce hal arata cuvintele germane fata de cele franceze pentru un român, tre sa fii ori rau intentionat ori propagandist.
La fel cu românii care lucreza inafara, din care probabil tu nu cunosti nici unul, dar bagi din burta, ca in multe alte locuri.

Nu exista afinitate intre bună ziua si buenas dias, dar exista afinitate cu gutten tag !  
Scuza-ma, dar in acest moment ti-ai dat singur peste cap.  Courriel e in românește curier, e chiar mai simplu si mai vechi decat mail, dar separe ca l-ai rata si pe acesta.

Din germana s-au adaptat numai cuvinte care nu avema de unde sa le luam din alta parte, ce e asa de greu de priceput ?  
De unde voiai sa iei șvaițer sau ementaler ?  Da si asa sint grele, pune-o pe bunica-ta sa le pronunțe, sa vezi cum se descurca, și pe urma incearca cu șofer, mașina, gară, etc.  Tocmai de aia șurub NU E transcrierea fonetica a lut Schrube pentru e prea greu, a trebuit modificat.
Am zis ca Harware, software, etc int in celelalte limbi romanice, numai francezii au vrut sa fie altfel. Au vrut unii, ghinionul tau e ca de cateva luni lucrez la o firma franceza si nu am auzit termenii "academici", soft si hard sint termenii de baza.

Quote

Așa cum se vede și din poezia de Eminescu publicată în revista "Familia", dialectul latinist nu folosea diacriticele
Asa, si ce n-ai inteles sin poezia aceea ?
Normal, doactriticele nu existau inca, atunci se experimenta scrierea in românește cu lite, re latine, care e problema ?  Asta a fost incercarea lor, apoi s-au gasit metode mai adecvate, asta e evolutia. In engleza sau franceza scrierea arata mult mai rau decat aia, si ain zilelel noastre :D
Dar de aici pana la a pretinde ca nu se intelege ce spun, e cale lunga... si de-a dreptul ridicola. :)

Ma bucur ca l-ai citit pe Calinescu, de acolo puteai sa-ti dai seama ca originile lui sint românești, chiar transilvănene, decu nu putea sa-i cheme cu -ici la capat.
Daca adaugai si putina lectura de istorie, nu puteai rata polinizarea numelor românești din Bucovina in perioada de ocupatie austriaca.

Pentru ca faci prea multe gafe pe metru de text, iti las placerea de a te contrazice cu alti colegi de forum.

Edited by Morosanul, 04 June 2010 - 09:20.


#7654
NICU_LUPULALB

NICU_LUPULALB

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 779
  • Înscris: 02.02.2010

View Postmihneavoda, on 4th June 2010, 09:24, said:

Ce dovadă e că din limba dacilor s-au format toate? Eu nu văd cum dintr-o limbă s-au putut forma limbi așa de diferite; limbi  germanice, celtice  sau romanice....slave. În orice caz grupele lingvistice europene existau în neolitic. Deci conform teoriei tale limba dacilor ar fi și mai veche. Ce dovadă e pt asta?
A spus și Petru Maior că "dacă e să grăim oblu romîna e muma latinei", dar nu știu pe ce s-a bazat.


OAMENII NĂSCUȚI ÎNTRE MUNȚII CARPAȚI

HIPERBOREENI ...PELASGI...DACI ...ROMÂNI (D'ACI).

PELASGUL, despre sine însuși:
"Pe mine m-a născut Pământul cel negru și bun, pentru a începe rasa muritorilor"

ESTE DOAR MITOLOGIE???... ESTE ADEVĂR???...CAUTĂ ȘI VEI GĂSI...

Dovezile există pe undeva , trebuie totuși mulți ani și multă muncă și probabil vor fi găsite,... deși mă îndoiesc ,...că nu vor produce un cutremur în gândirea OMENIRII!
Din păcate omenirea involuează,... sunt câteva "vârfuri" dar restul ..."Volumul" inteligenței omenirii este constant, dar populația lumii crește.
Ai urmărit (văzut) filmul IDIOCRACY,... prezintă o astfel de variantă.

Oamenii s-au obișnuit să considere adevăr, ceea ce află foarte ușor,...însă adevărul este ascuns după foarte mult timp și eforturi!

Edited by NICU_LUPULALB, 04 June 2010 - 09:36.


#7655
Leinarius

Leinarius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,061
  • Înscris: 21.06.2007

View PostNICU_LUPULALB, on 4th June 2010, 10:19, said:

OAMENII NĂSCUȚI ÎNTRE MUNȚII CARPAȚI

HIPERBOREENI ...PELASGI...DACI ...ROMÂNI (D'ACI).

PELASGUL, despre sine însuși:
"Pe mine m-a născut Pământul cel negru și bun, pentru a începe rasa muritorilor"

ESTE DOAR MITOLOGIE???... ESTE ADEVĂR???...CAUTĂ ȘI VEI GĂSI...

Dovezile există pe undeva , trebuie totuși mulți ani și multă muncă și probabil vor fi găsite,... deși mă îndoiesc ,...că nu vor produce un cutremur în gândirea OMENIRII!
Din păcate omenirea involuează,... sunt câteva "vârfuri" dar restul ..."Volumul" inteligenței omenirii este constant, dar populația lumii crește.
Ai urmărit (văzut) filmul IDIOCRACY,... prezintă o astfel de variantă.

Oamenii s-au obișnuit să considere adevăr, ceea ce află foarte ușor,...însă adevărul este ascuns după foarte mult timp și eforturi!

Domnule, de ce nu iti cauti un hobby mai apropiat de aspecte practice?
Faptul ca te infioreaza asemenea visari cu spoiala de pseudo-istorie nu spune nimic despre daci, dar spune multe despre usurinta cu care alegi sa iti irosesti timpul...

Adevarul e dincolo de noi, nu-i asa?

Nu vreau sa te jignesc, dar nici nu pot sa nu zic nimic in fata unor asemenea texte...

#7656
mihneavoda

mihneavoda

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 672
  • Înscris: 25.05.2010

View Postjders, on 4th June 2010, 08:23, said:

'Boethius'
Știu foarte bine istoria ortografiei noastre, dar principiul "scrierii etimologice" și principiul "cuvintele se scriu așa cum se pronunță" se bat cap în cap. "ci", "ce" este tot un exemplu de ortografie pe principii etimologice.

Limba română a fost multe secole o limbă exclusiv orală, deci legătura grafică dintre cuvintele latinești și cele românești derivate din ele a fost pierdută în conștiința vorbitorilor nativi. În acest timp cît nu a fost scrisă, limba română s-a îmbogățit cu foarte multe cuvinte de origine slavă (ca urmare a coabitării îndelungate dintre daco-romani și slavi),(îmi pare rău dar trebuie să spun că la istorie ești tufă.Știi ce ți s-a spus la școală. Slavii au fost extrem de puțini așa că această coabitare nu prea contează. Nici nu știm bine ce cuvinte sînt din limba lor și ce cuvinte au luat ei din romîna din sudul Dunării atunci cînd s-au creștinat.Romînii de acolo erau daja creștini. Limba romînă nu putea fi exclusiv orală pt că se cunoaște scrisul de mult și cine a luat contact cu el nu l-a mai lăsat. Majoritatea erau analfabeți dar unii scriau.) dar nu trebuie uitate nici cuvintele provenite din fondul autohton sau cele din limbile popoarelor vecine ori din limbile diverselor popoare migratoare care au trecut pe aici.(de la migratori multe sînt? Tu le știi bine și ești sigur că alea sînt de la migratori?) Cînd a venit vremea ca limba română să fie scrisă, a fost ales pentru asta alfabetul chirilic, nu cel latin. Nu se știe cum și de cine s-a luat această decizie, dar probabil că a existat o influență din partea bisericii ortodoxe și poate și a conducătorilor politici ai românilor de la acea vreme.(plăcile dacice sînt scrise cu alfabet asemănător. Exista o tradiție, nu le-a trăznit așa popilor și boierilor) Limba română scrisă s-a format deci sub influența alfabetului chirilic, folosit pentru scrierea ei timp de cel puțin 400 de ani. Deși pentru unii români din perioada modernă acest lucru a reprezentat un "sacrilegiu", în fapt probabil că a fost un lucru extraordinar pentru limba română, care a ajutat-o să supraviețuiască și să se dezvolte de sine stătător. Faptul că s-a folosit alfabetul chirilic a permis închegarea unei limbi în care coexistă cuvinte de origine foarte variată, dar care a rămas omogenă din cauză că s-a adoptat principiul fonetic ("se scrie așa cum se citește")(și dacă nu era acest principiu nu ar fi fost omogenă?) ca principiu de bază al limbii scrise. Alfabetul chirilic avea deja toate literele necesare pentru a reda sunetele cuvintelor românești, indiferent că erau de origine dacă, latină, slavă, etc. Alfabetul latin nu le avea, iar greutatea cu care romînii s-au pus de acord în secolul 19 asupra scrierii în alfabet latin arată că în vechime s-a ales soluția rapidă și practică, a folosirii unui alfabet care avea toate literele necesare pentru sunetele limbii romîne, fără a mai fi nevoie să fie inventate unele noi, lucru care ar fi dat în mod sigur și mai multă bătaie de cap în secolele 14-15 decît a dat în secolul 19. Așa că decît să se piardă timpul în certuri interminabile asupra scrierii limbii s-a mers pe varianta cea mai eficientă la acea vreme, folosirea alfabetului chirilic. (vreu un exemplu de scriere bisericească veche cu acel alfabet. Dacă e așa precum spui se vede imediat. Dacă nu vii cu asta nu te cred pe cuvînt)

Scrierea fonetică a permis deci să nu se mai stea la discuții interminabile cu privire la modul în care să se scrie cuvîntul X sau Y, mai ales că romînii trăiau în trei state diferite și ar fi fost greu să se pună de acord asupra unei scrieri acceptate de toți. Toate cuvintele, indiferent de vechimea lor în limbă, s-au scris așa cum se auzeau, ceea ce le-a pus pe picior de egalitate și a permis limbii să fie omogene în ciuda marii varietăți lexicale. Se vede astfel că românii din vechime au avut mai multă minte și mai mult spirit practic decît unele din "elitele" cultural-politice românești din secolul 19 și următoarele, care au sabotat din toate puterile acest principiu fonetic, pentru a-l înlocui cu un principiu etimologic, generator de dispute interminabile, care persistă și azi.(este!) Faptul că azi, cînd se vorbește de importul unor cuvinte englezești, nu se acceptă transcrierea lor fonetică, este o rămășiță a deciziei luate în secolul 19 de a se institui principiul etimologic în scrierea limbii române, adică cuvintele să fie scrise la fel ca în limba de origine.(io nu respect asta; scriu "situl" sau " saitul", "brousărul" etc) Principiul etimologic susținut de latiniști nu s-a putut impune total, pentru că la acea vreme au existat români cu capul pe umeri care și-au dat seama că adoptarea lui ar fi nu numai o prostie colosală, dar și că procedîndu-se astfel s-ar fi îngropat definitiv limba română, care ar fi devenit foarte dificil de scris și de vorbit de către populație. Însă iată că azi același principiu etimologic de scriere a limbii ridică din nou capul, iar de data asta este susținut chiar de către populație, care vrea să se laude cu cît de bine știe limba engleză. Deci avem de-a face cu o situație în oglindă față de ce s-a petrecut în secolul 19. Acum 200 de ani se susținea instituirea principiului etimologic pentru a se arăta întregii lumi cuvintele de origine latină (moștenite sau preluate recent) din limba română, iar acum se susține același lucru, numai că se dorește a se arăta întregii lumi cuvintele de origine engleză preluate recent. Lăudăroșenia lingvistică inoculată în mentalul colectiv nu dispare cu una cu două...
'Boethius'
â-ul este justificat etimologic grație unui mai vechi ă (prin textele de secolul al XVI-lea, spre exemplu, putem citi 'sănt', 'săntem', etc.)

Poți să justifici etimologic multe lucruri, dar se pune problema la ce servește asta, mai ales în momentul de față. Latiniștii au justificat prin originea limbii decizia lor de a scrie limba într-un mod care să-i dea un aspect cît mai apropiat de latină. Dar s-a văzut clar că scrierea etimologică era greoaie și artificială, fiind complet nepractică prin complicarea scrierii și vorbirii, făcînd limba de neînțeles pentru marea majoritate a populației. La multe aberații latiniste s-a renunțat, însă altele au rămas și continuă să complice în mod inutil scrierea și vorbirea, la 200 de ani de cînd au fost inventate. Se spune că a greși este omenește, dar a persista în greșeală este diabolic. Eu aș zice că a te lăuda cu originea limbii este omenește, dar a modifica limba pentru a fi mai credibil în lăudăroșenie este de-a dreptul diabolic, fiind o dovadă clară că la originea modificării stă o dorință de a-i înșela pe ceilalți.
Că sunetul Î provine din I, A, Ă sau din orice altceva este complet irelevant pentru modul în care trebuie el scris, din moment ce în limba română toate celelalte sunete se scriu cu o singură literă, nu cu mai multe, indiferent de originea acestor sunete. A-l scrie pe Î cu două litere diferite reprezintă cea mai proastă reclamă pentru români. Poporul român este astfel obligat să poarte pe frunte o ștampilă pe care scrie "popor lăudăros și fără spirit practic". Toți lingviștii străini își dau seama de stupiditatea și inconsistența regulii de a-l scrie pe Î cu două litere diferite și de faptul că această regulă a fost inventată în scop exclusiv propagandistic. Este extrem de ușor de observat că la baza acestei reguli nu stă un criteriu științific, ci unul propagandistic. Acesta are drept scop scrierea unor cuvinte în așa fel încît să semene grafic cu corespondentele lor din latină și din limbile romanice vestice, chiar dacă pronunția rămîne diferită, pentru că Â doar seamănă cu A, dar el se pronunță în continuare Î. Acest criteriu are și victime colaterale, adică cuvinte de origine latină a căror origine nu mai este așa clară, cum este "râu", care nu mai seamănă cu latinescu "rivus" sau franțuzescul "riviere". Pur și simplu acest criteriu este unul amatoristic, care nu a făcut decît să complice limba scrisă în mod absolut inutil, așa cum cuvîntul latinesc "sunt" nu a făcut decît să complice inutil limba română vorbită, fiind pus fără rușine în locul titularului de drept, cuvîntul românesc străvechi "sînt". Dar ce mai contează ridicolul situației de a avea un sunet (Î) care face figură separată față de restul de sunete din limba română, ce mai contează blasfemia impardonabilă de a da afară din limbă cuvîntul care simbolizează ființa românească ("sînt") pentru a-l înlocui cu un venetic greoi, cînd totul se subordonează propagandei identitare românești...(este!)
'Boethius'
Nu e ironic să te iei la harță cu latiniștii dar să scrii 'român' (nu 'romîn') iar etimologia s-o judeci doar din perspectiva limbii latine?

Ba da, este ironic, tocmai de aceea de acum înainte am să scriu "romîn", "Romînia", etc.(hopaaaa! Sîntem doi aici care fac asta) Etimologia o judec doar din prisma limbii latine pentru că doar în acest domeniu s-au făcut abuzuri care au fost ulterior impuse cu forța populației (de ex. litera  și cuvîntul "sunt"). Limba romînă de după intervenția latiniștilor a stat mereu sub spectrul apartheidului, al separării lexicale, adică pe de o parte tot ce avea legătură cu limba latină a fost ridicat în slăvi, iar pe de altă parte elementele ce aveau de-a face cu alte limbi au fost combătute sau marginalizate, ca și cum ele erau elemente secundare, neimportante, dispozabile. Apartheidul lexical persistă și azi, dar elementele considerate superioare sînt acum importurile recente din engleză, pe cînd în postura de elemente neinteresante și dispozabile au ajuns cuvintele romînești, de orice origine ar fi ele. Latiniștii voiau să prezinte elementele slave din romînă ca fiind ceva inferior, iar acum s-a ajuns ca toată limba romînă să fie socotită inferioară englezei. Există o legătură de cauzalitate între aceste două situații și ea e reprezentată de efortul inițiat de latiniști de a deznaționaliza limba romînă sub pretextul modernizării ei, efort care în virtutea inerției continuă și azi.(este!)
'Boethius'
Se demonstrează permanent (mai ales pe internet) că limba română se poate scrie și înțelege chiar foarte bine fără diacritice.

Toate limbile europene continentale se scriu cu diacritice, dar ele sînt înțelese de către populația nativă și cînd sînt scrise fără diacritice. Însă numai în Romînia se scrie fără diacritice la calculator, pentru că romînii vor cu tot dinadinsul să arate că nu le pasă dacă în Europa sînt considerați semianalfabeți, indolenți, leneși și disprețuitori față de propria limbă. Romînii n-au complexe din astea legate de seriozitate și de imaginea pe care o proiectează despre ei înșiși, nu degeaba sloganul național este "Merge și așa!". Sigur că merge, dar nu în sus, către civilizație, ci în jos, către necivilizație...(evident se înțelege mai bine cînd e scris cu diacritice; așa este)
'Boethius'
Ba da, în aproape toate limbile moderne cu o istorie a scrisului. În engleză, în franceză, în spaniolă, în turcă, în greacă, etc

Sigur că principiul etimologic stă la baza scrierii în multe limbi. Însă ce am vrut eu să spun de fapt este că latiniștii romîni au fost singurii din istoria lingvisticii mondiale care au vrut să treacă de la o limbă scrisă fonetic la una scrisă etimologic. Așa ceva nu mai trecuse prin capul nici unei persoane raționale, tocmai pentru că oricine și-ar fi putut da seama că era o tîmpenie monumentală, o culme a lipsei de spirit practic. Însă latiniștii nu erau animați de dorința de a păstra caracterul specific al limbii romîne, așa cum s-a dezvoltat el în mod natural de-a lungul secolelor. Nu, ei erau animați de dorința de a transforma limba romînă într-un fel de latină readusă la viață, curățată de cuvintele de orice altă origine. Deci dacă ei se gîndeau să înlocuiască o limbă vie cu un dialect pe jumătate scos din mormîntul latinei, este evident că nu le păsa deloc de chestii practice, cum ar fi ușurința de scriere și vorbire. Pentru ei aceste lucruri nu erau importante, fiindcă scopul urmat de ei nu era unul lingvistic, ci unul propagandistic, care să sprijine identitatea falsă a românilor inventată de ei.
'Boethius'
Faci confuzie între gramatică și ortografie. Statutul aparte (cratima) este tranzitoriu și uneori augmentat de reticența unor puriști care vor să vorbim ca pe timpurile lui Pazvante Chioru'.

Nu fac deloc confuzie. Mă refer atît la gramatică, cît și la ortografie atunci cînd vorbesc despre englezismele actuale. Nu se poate ca tu să nu fi auzit sau văzut sintagmele "dă paste la poza aia", "fă copy la melodia asta" sau "dă refresh la pagina aia" și altele asemenea lor.(așa...da! e caraghios: Dă paste făinoase la poza aia.....fă copii la melodia asta...) Aici e vorba de greșeli gramaticale, pentru că nu se poate lua un verb englezesc pentru a se combina cu unul romînesc și să iasă o expresie corectă din punct de vedere gramatical în limba romînă. Astfel se creează dialectul romglez, care bineînțeles presupune și scrierea incorectă d.p.d.v. ortografic, care este deosebită de scrierea incorectă gramatical.

Cît despre vorbirea ca pe timpul lui Pazvante Chiorul, englezii, francezii și americanii n-au nici o problemă în a vorbi astfel, pentru că marea majoritate a acestor cuvinte importate de romîni din secolul 19 încoace sînt cuvinte (foarte) vechi în limbile lor de origine. Pentru un american cuvîntul "firewall" nu are nici o aură de modernitate, pentru că termenul informatic a fost luat din terminologia construcției de case, unde "firewall" este un zid clădit pentru a împiedica extinderea focului în cazul unui incendiu. Ce să mai vorbim de "mouse", "tool", "game", "delete", care sînt vechi de multe sute de ani în engleză... Dar nu e vorba doar de informatică. Unul din termenii englezești utilizați după 1990 de romîni este "fashion", care are cam aceeași vîrstă (500 de ani) cu corespondentul său franțuzesc "mode", din care a derivat romînescul "modă", folosit exclusiv pînă în 1990. Deci, deși unora "fashion" li se pare mai modern decît "modă", este doar o impresie subiectivă izvorîtă din necunoașterea istoriei lui în limba de origine.(păi, moftangii de azi nu sînt la fel de proști caăi de ieri care sînt oale și ulcele?)

Cratima nu are statut tranzitoriu în străinisme și va dispărea cu timpul, asta e doar părerea ta. Ea are statut permanent în cuvintele de origine străină la care ultima literă nu se pronunță ca în romînă. Verifică în DOOM 2 (2005) la pagina XLII. Deci "show-ul" nu se va scrie niciodată "showul", la fel cum nici "mouse-ul" nu se va scrie niciodată "mouseul". Cratima la cuvintele străine semnalizează o pronunție a cuvîntului aflat înaintea ei ca în limba de origine.
(io scriu și zic "mausul" fără voie de la academie)
'Boethius'
Mouse, mouse-uri este englezism, maus, mausuri este neologism.
Ce este complicat în a scrie sau pronunța maus? Sunt patru litere / sunete! Prin ce anume acest cuvânt este neadaptat?


Acum nu se mai pune problema dacă un cuvînt e adaptat sau nu atunci cînd se decide dacă trebuie importat sau nu, acum se ia în calcul prestigiul pe care-l aduce celui care-l folosește. Cuvîntul "maus" nu este acceptat de mulți romîni pentru că el nu este identic cu cuvîntul englezesc original. În ziua de azi se dorește importarea neadaptată a cuvintelor din limba străină dominantă pe plan mondial, pentru ca romînii să capete astfel o aură de oameni moderni, în pas cu timpurile, nu să apară ca niște pazvantechioriști încremeniți lingvistic în trecut. Este vorba de un "maimuțism" de cea mai joasă speță, dar asta-i situația de 200 de ani încoace, de cînd s-a decretat că limba romînă nu e bună dacă nu este îndopată forțat în mod regulat cu străinisme.
(este! Dar unii pun problema; eu de ex)

'Boethius'
Îl putem compara pe Cantemir cu Platon sau cu Heidegger?


Nu-l putem compara, pentru că el este probabil primul filozof romîn, pe cînd în cazul lui Platon filozofia se practica deja de cel puțin 200 de ani, iar în cazul lui Heidegger de și mai multă vreme. Atît Platon cît și Heidegger au fost reprezentanți ai unor școli "naționale" de filozofie, deja bine puse la punct la data nașterii lor. În cazul lui Cantemir n-a fost vorba de așa ceva, o școală distinctă romînească de filozofie apărînd de-abia la aproape două sute de ani de la moartea lui. Dar meritul lui Cantemir este cu atît mai mare, pentru că a demonstrat că se putea scrie filozofie și cu limba romînă din secolele 16-17, deci nu limba a fost de vină că nu s-a scris atunci, ci faptul că existau doar foarte puțini romîni cu educație înaltă.
(ei, asta e ! știi tu că el e primul! Sigur că îl putem compara numai că e cam greu pt că ar trebui să cunoaștem filozofia lui Platon și pe cea a lui Cantemir. Și dacă spunem că Platon a fost mai mare filozof decît Cantemir e tot comparație)

'Boethius'
Limbile au un spirit care în termeni de specialitate se traduce prin fonologie, morfologie, frazeologie, șamd


Conceptul de care vorbești tu este mai bine descris de sintagma "caracterul limbii", adică ansamblul de trăsături specifice care o definesc și care pot fi analizate cu precizie. Spiritul nu prea se supune unei analize științifice.
( da, la aia se rferă sintagma "spiritul limbii" dar e zis în limbajul comun)
'Boethius'
Untdelemn este substantiv + prepoziție + substantiv, deci n-are nicio legătură cu ce spun eu. În engleză avem sunflower (nu sunsflower!). Dar în română spunem floarea-soarelui (nu floaresoare sau chiar soarefloare). În română compunerea de două substantive prin parataxă este destul de rară, este urmarea unui împrumut (calc) și de obicei cele două elemente sunt separate prin cratimă: pușcă-mitralieră, locotenent-colonel


Ba are legătură, pentru că demonstrează că în limba romînă se pot crea cuvinte prin înlănțuire, exact la fel ca în engleză sau germană. Cuvintele "binefacere" sau "binevoitor" sînt alte două exemple de același fel. Nu există nici o piedică obiectivă în a crea cuvinte romînești pe modelul unora englezești sau nemțești sau și mai bine, fără un model străin. Există doar o piedică subiectivă, legată de "latinitatea" limbii romîne. Pentru că în limbile romanice vestice nu se folosesc de obicei astfel de construcții, s-a decis că nici în limba romînă ele nu trebuie create, pentru că ar fi nelalocul lor. Școala Ardeleană, cea care a susținut astfel de construcții (gîtlegău, nasuflete, etc.)(ce?????Școala aredeleană a susținut pe GÎTLEGĂU? Poate e o glumă.Poate i se opune în seamă chestia asta.Io nu cred asta) a fost combătută cu arma pe care ea însăși a creat-o, "latinismul militant", cel care obligă limba romînă să se alinieze strict la latină și limbile romanice vestice și să nu iasă din front.
'Boethius'
"Creativitatea" de care spui ar însemna ca româna să împrumute de la engleză mult mai mult decât niște cuvinte.

Eu sincer mă îndoiesc de faptul că doar engleza este caracterizată actualmente de creativitate lexicală, iar restul de limbi au intrat în amorțire. Dacă ar fi așa, ar însemna că numai engleza are resurse pentru a se reînnoi continuu, în timp ce restul de limbi trebuie să aștepte cuminți ca anglo-saxonii să denumească ceva și de-abia apoi să preia cuvîntul respectiv. Însă nu se poate trage această concluzie doar urmărind ce se întîmplă în limba romînă, pentru că s-ar ajunge la o concluzie greșită, bazată exclusiv pe experiența romînească. Limba romînă este scrisă de mulți fără diacritice, dar este vorba de o excepție, fiindcă restul de popoare europene își scriu limbile cu diacritice. Deci lipsa de creativitate existentă în romînă de vreo 200 de ani, de cînd s-au început împrumuturile lexicale masive, nu are cum să fie o caracteristică generală a tuturor celorlalte limbi actuale, care n-au trecut prin astfel de campanii masive de modificare lexicală, care au inhibat puternic creativitatea autohtonă. Deci importul masiv de cuvinte străine din secolul 19 a creat o inflație de cuvinte în limba romînă în așa fel încît multă vreme n-a mai fost nevoie să se creeze cuvinte. În acest răstimp romînilor li s-a "atrofiat" creativitatea lexicală și astfel au ajuns dependenți total de cuvinte importate din alte limbi.
(este!)
Creativitatea lexicală este o caracteristică a tuturor limbilor, nu este specifică limbii engleze sau popoarelor anglo-saxone. În limba romînă a existat o astfel de creativitate, nu văd de ce nu s-ar manifesta din nou, mai ales că de o bună bucată de vreme există libertate de exprimare totală, iar creativitatea nu mai este îngrădită de cerințele limbii de lemn. (și io zic lafel)
'Boethius'
Tot vorbeați voi de latinismele și anglicismele promovate de elite (sau de "elite"). Luați niște exemple de moldo-italiană (româna vorbită de indivizi de clasă medie care muncesc în Italia și ajung din când în când prin țară

Cuvintele prezentate de tine nu se folosesc pe scară largă și nu vor rămîne în limbă cu sensurile respective, pentru că aceia care le folosesc nu locuiesc în Romînia decît pe perioade scurte de timp (concedii, vacanțe, sărbători). În plus de asta, pentru a se impune cu adevărat, ele ar trebui promovate timp de ani de zile în materiale scrise, ceea ce nu se întîmplă. Latinismele și franțuzismele au fost impuse în principal prin tipărituri, pentru că în secolul 19 nu existau radioul sau televiziunea. Așa că ele au fost folosite în mod susținut în ziare, cărți, manuale, acte, etc. pentru ca populația să afle de ele și să le preia. Englezismele de azi se propagă în principal tot prin scris, cu ajutorul internetului și a mijloacelor de informare în masă (ziare, reviste).
(draci! moldo-italiană ! îi bubuie mintea și lu ăsta!Dacă niște fraieri vorbesc aiurea și folosesc niște cuvinte italiene gata a găsit el moldo-italiana.După ce scrie prostii mai e și obraznic și mîrlan Boetius ăsta. Nu l-am pus degeaba pe ignore)

'mihneavoda'
Jders e de mirare că scrii pe acest forum și-i dai mărgăritare lui Marcus Ulpius. Scrii ca un profesionist. Eu cred că ești profesionist și nu vrei să ne spui. Sînt de acord cu cele mai multe afirmații ale tale.


Pe forumuri ca Softpedia, deschise persoanelor de orice vîrstă, educație și pregătire profesională, trebuie să primeze profesionalismul în dezbatere. Iar acest profesionalism trebuie să se manifeste printr-o argumentație logică, sprijinită pe date clare și eventual pe citate din opere ale unor autori recunoscuți ca specialiști de marcă. Evident, totul expus în mod civilizat, fără invective și atacuri la persoană. Asta e ceea ce încerc să fac eu și ar trebui să facă de fapt toți participanții la discuție.

(Nu trebuie. Regulamentul e făcut și l-ai acceptat. Ceea ce spui tu acum este contrar regulamentului.Doar în chestia cu invectivele ai dreptate și asta e prevăzut în regulament. Pe timpul jocului nu e voie de schimbat regulile.)
'mihneavoda'
Mie mi se pare că există un spirit al limbilor. Se vede din felul în care formează cuvinte, formează expresii, din aranjarea cuvintelor în propoziție. De aceea am zis că Graur greșea grav. Eu îmi dau bine seama că romîna nu formează cuvinte de tip "gîtlegău" ci de tip "legătoare". Unii nu-și dau seama și copiază expresii străine de ex "face sens". Expresia romînească este "are sens".


Poate că astăzi expresia nou-venită "face sens" pare nelalocul ei în limba romînă, pentru că există deja expresia echivalentă "are sens", cu care multă lume e familiarizată. Însă dacă în secolul 19 s-ar fi făcut englezirea limbii romîne și nu franțuzirea ei, azi am fi socotit că "face sens" este o expresie absolut normală. Limba romînă a făcut multe calcuri după franceză, dar asta nu înseamnă că nu poate face calcuri și după alte limbi. Nu spun că ar trebui folosit "face sens" în loc de "are sens", însă nici nu trebuie absolutizate calcurile deja existente ca fiind singurele posibile și acceptabile.
(Nu pare, ci este. Dacă există expresie consacrată nu știu de ce trebuie alta. Dacă s-ar fi făcut, dar nu s-a făcut englezire. Nu vorbim pe dacă, ci pe ce este. Bănuiesc că ori stai în amerika ori citești multe texte în engleză. Pe mine mă zgîrîie rău la ureche "face sens" și îmi dă impresia de stîngăcie în exprimare. Hai să zicem și " el ia un duș" , "el ia o baie")
'mihneavoda'
Blocajul romînesc actual în această privință este strîns legat de blocajul economic și de blocajul elitei, care și ea este blocată în primul rînd economic.


În ziua de azi factorul economic legat de creația literară a devenit nesemnificativ. Dacă în secolele 19 și 20 publicarea în multe exemplare a materialelor scrise necesita costuri serioase, astăzi așa ceva nu mai costă aproape nimic. Oricine poate să-și manifeste creativitatea literară scriind pe internet fără să plătească nici un ban, folosind de exemplu un blog personal. Însă cu toate că există mulți romîni care scriu pe internet materiale de calitate, foarte puțini dintre ei își iau libertatea de a inova lexical, probabil pentru că se tem că ar fi luați în rîs. Singura libertate de acest fel pe care ei și-o permit este aceea de a calchia expresii americane, care sînt cunoscute și folosite de multă lume, deci de care aproape nimeni nu și-ar permite să rîdă.(ei, chiar nimeni?) Însă o limbă nu se poate dezvolta doar prin imitare, trebuie să existe și un izvor de originalitate, adică expresii create de la zero de către vorbitorii nativi, lucru care însă nu se mai face în Romînia de zeci de ani.
(ba, io fac)

'Morosanul'
Asa cum starmosii lul s-au vazut botezati din Mihai in Mihailovici, din STafan in Stefanov, etc, lucruri e care ari trebui sa le stii despre istoria Bucovinei


Nu am nici cea mai mică idee la ce te referi.( la introducerea numelor de familie în Bucovina. Atunci autoritățile au dat bucovinenilor nume oficiale de familie) În cartea "Viața lui Mihai Eminescu" scrisă de George Călinescu în 1936 nu se pomenește de strămoși ai lui Eminescu cu avînd numele Mihailovici sau Ștefanov. Se poate spune orice despre Călinescu în ce privește personalitatea lui, însă nu-i poate nega nimeni meticulozitatea dusă la extrem în ce privește datele culese despre biografia scriitorilor, un lucru care face de altfel și deliciul Istoriei Literaturii Romîne, scrisă de el. Pentru biografia lui Eminescu, George Călinescu a vorbit inclusiv cu rude apropiate ale poetului care se mai aflau în viață la acea vreme. Din moment ce în carte nu se spune nimic despre acei strămoși cu nume modificate de care vorbești tu, înclin să-i dau dreptate lui Călinescu pînă la proba contrarie, atunci cînd vei veni cu dovezi în sprijinul spuselor tale.
(eu i-o neg. A scris că poetul a fost bolnav de sifilis și că era congenital. Este o explicație șmecheră pt faptul că poetul nu a îmbolnăvit de sifilis numeroasele sale iubiri.Sifilisul congenital nu se transmite prin contact sexual.Nici o rudă a poetului nu a avut sifilis congenital
Marcuzzzo'
Nu stiu, intr-adevar trebuie sa privim lucrurile prin prisma istoriei.
Cert este ca Dacia devenise colonie romana,deci la controlul direct al imparatului.
O colonie insemna un tinut controlat si exploatat de catre colonistii romani.
In acest sens,printre colonistii acestia,italicii aveau un fel de prelatie pentru stapanirea pamanturilor cele mai rodnice si asezarile cele mai roditoare: sa fi venit mai multi din tinuturile vecine Daciei e foarte probabil,iar dupa parerea mea au venit multi din sud italia.
Prea mult seamana puglieza mea cu limba romana.


Dacă ar fi venit atîția italieni, care erau și mai favorizați de puterea administrativă decît restul coloniștilor, atunci ar fi trebuit să rămînă de la ei inscripții dedicate zeilor lor din Italia. Dar majoritatea inscripțiilor cu tentă religioasă se referă la zei de prin orașele Asiei Mici, ceea ce indică locul de origine al celor care au pus inscripțiile respective. Încă din secolul 19 istoricul A.D. Xenopol a dedus originea coloniștilor din inscripțiile descoperite și a descoperit că majoritatea erau balcanici (din Tracia, Macedonia, Iliria) și orientali (din Asia Mică și Orientul Mijlociu). Toți ceilalți mari istorici romîni au confirmat acest lucru.
(Pulieza lui seamănă tare cu romîna pt că acolo a fost o influență puternică tracă. Nici limaba lui nu provine din latină ci este mai veche)

Din faptul că limba romînă ar semăna fonetic întrucîtva cu dialectul pugliez nu se poate deduce că avem de-a face cu populații înrudite genetic. Limba portugheză europeană mie îmi pare asemănătoare cu bulgara la sonoritate(așa! Ce spuneam io. Bulgara are sonoritate tracă!), dar este evident că nu se poate vorbi de o înrudire genetică între cele două populații.(au stat și s-au uita unii la alții și nu s-au combinat? Ar fi o excepție) Există evoluții fonetice asemănătoare în unele limbi, care s-au produs fără să fie vorba de înrudiri genetice ale populațiilor care le vorbesc.

Nu trebuie uitat nici faptul că o bună parte din populația romană a plecat odată cu armata și administrația care au fost retrase din Dacia.(nu știm cîți au plecat) Limba latină vulgară vorbită în Dacia și-a căpătat caracteristicile definitorii pînă la retragerea aureliană.(unde s-a vorbit asta? Pe ce lărgime de teritoriu? Dacii vorbeau latina pe la țară?) Este greu de crezut că acei coloniști care erau legați de Italia prin origine sau carieră, deci cei mai buni vorbitori de latină din toată populația provinciei, ar fi ales să rămînă în Dacia.
Asemănările căutate între italieni și romîni pentru a susține originea genetică comună mi se par forțate, pentru că se bazează pe impresii subiective, greu de cuantificat. Aceste asemănări ar trebui să fie mult mai pregnante la francezi sau spanioli, unde colonizarea a fost făcută cu italici, nu la romîni, unde colonizarea a fost făcută cu latinofoni balcanici și orientali care nu trăiseră în Peninsula Italică.(așa este. În plus diferențele dintre italienii de nord și ăi de sud sînt iarăși mari)


#7657
Leinarius

Leinarius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,061
  • Înscris: 21.06.2007

View Postjders, on 4th June 2010, 09:23, said:

Termenul "placă de bază" este romînesc, nu este un franțuzism. Cuvintele "placă" și "bază" sînt de origine franceză, însă au fost introduse în limbă de aproape 200 de ani, timp în care au fost folosite într-atît de mult încît azi lumea le consideră romînești. Este deci vorba de două cuvinte importate care și-au dovedit utilitatea, fiind adoptate în vorbirea întregii populații. Construcția cu ajutorul lor a unui termen nou este absolut normală, iar termenul rezultat este și el romînesc. Cea mai bună dovadă a faptului că nu e un franțuzism este faptul că francezii nu au tradus englezescul "motherboard" cu "plaque de base", ci cu un termen calchiat după engleză, anume "carte-mere".

Probabil că unii care citesc mesajele mele cred că eu am ceva împotriva limbii franceze. Nici pe departe, eu cunosc bine această limbă și nu mă deranjează cîtuși de puțin că în romînă există cuvinte de origine franceză a căror utilitate nu poate fi pusă la îndoială. Eu spun doar că romînii trebuie să reducă dependența de limbile străine, oricare ar fi ele, și să devină mai creativi cu propria limbă, pentru că numai așa limba romînă își va păstra specificul și se va dezvolta natural.

Dar oare nu observi ca cele doua afirmatii ingrosate se contrazic partial? Oare nu vezi "conflictul de interese" dintre cele doua idei expuse de tine?

Imprumuturile "de fite" nu rezista de obicei. Doar termenii care acopera o necesitate (fie ea si de stricta esenta estetica) se pastreaza.

Referitor la termen: daca era sa fie pe placul domniei tale nu am fi avut nici placa, nici baza si deci acum am fi folosit niste "inventii" romanesti pentru ele. Cum ar fi in loc de placa lespede sau un derivat din lespede sau in loc de baza temelie sau altceva? Lespedeu de temelie sau lespedau/ lespedeana... Se poate, nu zic nu, dar nu s-a facut.

#7658
NICU_LUPULALB

NICU_LUPULALB

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 779
  • Înscris: 02.02.2010

View PostLeinarius, on 4th June 2010, 11:01, said:

Domnule, de ce nu iti cauti un hobby mai apropiat de aspecte practice?
Faptul ca te infioreaza asemenea visari cu spoiala de pseudo-istorie nu spune nimic despre daci, dar spune multe despre usurinta cu care alegi sa iti irosesti timpul...
Adevarul e dincolo de noi, nu-i asa?
Nu vreau sa te jignesc, dar nici nu pot sa nu zic nimic in fata unor asemenea texte...

NU , ADEVĂRUL este ascuns, după timp și multă muncă de căutare.
Doar nu ai vrea să-l contrazicem pe NANSEN?
Nu te-am rugat să-mi spui, care ar fi un hobby potrivit pentru mine,...nu sunt interesat de părerea altuia,...doar este hobby-ul meu, nu?
Totuși sunt mulți cei ce ar dori același lucru, să renunțăm la gândire,... să-i lăsăm pe ei să ne rescrie la nesfârșit istoria,... până o vom uita definitiv, pe cea adevărată.
Sintagma "manuale alternative" îți spune ceva? Posibilitatea de a retușa istoria, în sensul dorit de editor,...dar mai ales de cel care îl susține financiar,..sau îl manipulează?
Mai bine lasă-mă, să mor îngropat în ignoranța mea, (dacă ea există), sau să caut singur adevărul, chiar dacă ceea ce voi găsi,... nu te va încânta.

Edited by NICU_LUPULALB, 04 June 2010 - 10:28.


#7659
mihneavoda

mihneavoda

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 672
  • Înscris: 25.05.2010

View PostNICU_LUPULALB, on 4th June 2010, 09:19, said:

OAMENII NĂSCUȚI ÎNTRE MUNȚII CARPAȚI
(păi, asta e dovadă? Au genetica la fel ca ăia din Panonia. Vorbim de limbă aici.)
HIPERBOREENI ...PELASGI...DACI ...ROMÂNI (D'ACI).
(Nu apreciez gluma cu DACI și DE AICI. Eu nici nu prea am umor.Am cerut dovezi sau o teorie)

PELASGUL, despre sine însuși:
"Pe mine m-a născut Pământul cel negru și bun, pentru a începe rasa muritorilor"
(care pelasg de spre sine? Cine se numește azi pelasg?)
ESTE DOAR MITOLOGIE???... ESTE ADEVĂR???...CAUTĂ ȘI VEI GĂSI...
(aha, să caut eu pe ce ai afirmat tu! că tu nu poți să susții. Bravo!)
Dovezile există pe undeva , trebuie totuși mulți ani și multă muncă și probabil vor fi găsite,... deși mă îndoiesc ,...că nu vor produce un cutremur în gândirea OMENIRII!(păi, atunci, tu pe ce vorbești?)
Din păcate omenirea involuează,... sunt câteva "vârfuri" dar restul ..."Volumul" inteligenței omenirii este constant, dar populația lumii crește.
Ai urmărit (văzut) filmul IDIOCRACY,... prezintă o astfel de variantă.
(Bine; deci nu ai dovadă nici măcar o teorie)
Oamenii s-au obișnuit să considere adevăr, ceea ce află foarte ușor,...însă adevărul este ascuns după foarte mult timp și eforturi!(mersi pt considerațiile generale, dar acestea nu sînt de folos în acest caz)


#7660
Leinarius

Leinarius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,061
  • Înscris: 21.06.2007

View PostNICU_LUPULALB, on 4th June 2010, 11:24, said:

NU , ADEVĂRUL este ascuns, după timp și multă muncă de căutare.
Doar nu ai vrea să-l contrazicem pe NANSEN?
Nu te-am rugat să-mi spui, care ar fi un hobby potrivit pentru mine,...nu sunt interesat de părerea altuia,...doar este hobby-ul meu, nu?
Totuși sunt mulți cei ce ar dori același lucru, să renunțăm la gândire,... să-i lăsăm pe ei să ne rescrie la nesfârșit istoria,... până o vom uita definitiv, pe cea adevărată.
Sintagma "manuale alternative" îți spune ceva? Posibilitatea de a retușa istoria, în sensul dorit de editor,...dar mai ales de cel care îl susține financiar,..sau îl manipulează?
Mai bine lasă-mă, să mor îngropat în ignoranța mea, (dacă ea există), sau să caut singur adevărul, chiar dacă ceea ce voi găsi,... nu te va încânta.

Tu NU CAUTI nimica. Ai deja totul de-a gata de la apostolii protocronismului surd. Cauti doar justificari pentru credinte de care e atarnat un sir intreg de emotii si dorinte.
La gandire renunti atunci cand texte ca acel citat imaginar de "pelasg" devine motto pentru o discutie despre istoria romanilor...

#7661
NICU_LUPULALB

NICU_LUPULALB

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 779
  • Înscris: 02.02.2010

View PostLeinarius, on 4th June 2010, 11:33, said:

Tu NU CAUTI nimica. Ai deja totul de-a gata de la apostolii protocronismului surd. Cauti doar justificari pentru credinte de care e atarnat un sir intreg de emotii si dorinte.
La gandire renunti atunci cand texte ca acel citat imaginar de "pelasg" devine motto pentru o discutie despre istoria romanilor...

CAUT SĂ NU MĂ LAS MANIPULAT, de manualele alternative,... VINOVATE pentru gândirea șchioapă a unor colegi de pe acest forum,... nu m-ar mira ca printre noi să se afle cel puțin unul dintre promotorii acestor manuale, care falsifică istoria ,...probabil obținând foloase mari din asta.
Nu mă obliga să-ți aduc la cunoștință, faptul că există mulți istorici (mai degrabă pseudo-istorici), care se complac în postura de "idioți utili", promovând ideile contrare etnogenezei ROMÂNILOR, în spatiul Carpato-Danubiano-Pontic, (probabil unii chiar prezenți printre membrii forumului).

ESTE doar un citat, pe care l-am considerat potrivit în contextul discuției,...este părerea mea ,...nu este obligatoriu să ai aceeași părere...dar este obligatoriu să renunți la manipulare , dacă mai dorești să purtăm , în continuare un dialog civilizat,... pentru că este a doua oară când încerci să-mi spui ce am de făcut.

Totdeauna înaintea dovezilor ferme, au fost ipotezele, bazate pe  resturi de mituri și observații empirice .
Descoperirile arheologice , ar fi ideale ca dovezi ferme, dar când nu le ai, lansezi ipoteze și urmărești să cauți ulterior dovezile.
Ce are domnilor colegi, DACISMUL?...NU VĂ PLACE că nu are dovezi suficiente, sau nu vă place, că vă răstoarnă ideile deja BĂTUTE ÎN CUIE? ,...ar fi indicat un răspuns cinstit.
NU suntem într-un tribunal, unde dovezile directe, primează în fața celor circumstanțiale!

#7662
Leinarius

Leinarius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,061
  • Înscris: 21.06.2007

View PostNICU_LUPULALB, on 4th June 2010, 12:20, said:

Totdeauna înaintea dovezilor ferme, au fost ipotezele, bazate pe  resturi de mituri și observații empirice .
Descoperirile arheologice , ar fi ideale ca dovezi ferme, dar când nu le ai, lansezi ipoteze și urmărești să cauți ulterior dovezile.
Ce are domnilor colegi, DACISMUL?...NU VĂ PLACE că nu are dovezi suficiente, sau nu vă place, că vă răstoarnă ideile deja BĂTUTE ÎN CUIE? ,...ar fi indicat un răspuns cinstit.
NU suntem într-un tribunal, unde dovezile directe, primează în fața celor circumstanțiale!

Problema cu asemenea  "curente" este ca pun carul inaintea boilor. O ipoteza nedemonstrata si cu serioase lipsuri in formulare nu poate avea nicio speranta de legitimizare.
Metodele, stilul cu care se propaga "studiul dacologic" sunt toate nestiintifice.

A acuza in bloc toti istoricii, arheologii si alte profesii de rea-vointa si de dorinta de a pastra un imaginar status-quo este de asemenea semnul unei puternici afectiuni ideologice...

Nu e vorba ca ne place sau nu. Mie imi plac dacii - atat cat stiu despre ei ma face sa fiu interesat de subiect. Dar a accepta baliverne si scorniri doar pentru ca sunt despre "stramosii nostri" nu reprezinta niciun bine facut memoriei lor.
Studiul dacilor -DA, dacomanie-NU.

#7663
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,656
  • Înscris: 12.12.2008

View PostNICU_LUPULALB, on 4th June 2010, 11:20, said:

CAUT SĂ NU MĂ LAS MANIPULAT, de manualele alternative,... VINOVATE pentru gândirea șchioapă a unor colegi de pe acest forum,... nu m-ar mira ca printre noi să se afle cel puțin unul dintre promotorii acestor manuale, care falsifică istoria ,...probabil obținând foloase mari din asta.
Nu mă obliga să-ți aduc la cunoștință, faptul că există mulți istorici (mai degrabă pseudo-istorici), care se complac în postura de "idioți utili", promovând ideile contrare etnogenezei ROMÂNILOR, în spatiul Carpato-Danubiano-Pontic, (probabil unii chiar prezenți printre membrii forumului).

ESTE doar un citat, pe care l-am considerat potrivit în contextul discuției,...este părerea mea ,...nu este obligatoriu să ai aceeași părere...dar este obligatoriu să renunți la manipulare , dacă mai dorești să purtăm , în continuare un dialog civilizat,... pentru că este a doua oară când încerci să-mi spui ce am de făcut.

Totdeauna înaintea dovezilor ferme, au fost ipotezele, bazate pe  resturi de mituri și observații empirice .
Descoperirile arheologice , ar fi ideale ca dovezi ferme, dar când nu le ai, lansezi ipoteze și urmărești să cauți ulterior dovezile.
Ce are domnilor colegi, DACISMUL?...NU VĂ PLACE că nu are dovezi suficiente, sau nu vă place, că vă răstoarnă ideile deja BĂTUTE ÎN CUIE? ,...ar fi indicat un răspuns cinstit.
NU suntem într-un tribunal, unde dovezile directe, primează în fața celor circumstanțiale!

asa..iti place si tie sa discreditezi o intreaga categorie a istoricilor de profesie.
unora le place intr-adevar sa creada la toate balivernele ce li se zic,amatori ai teoriei conspirative.
auzi daca pe tine te doare dinte unde te duci? sau mai bine zis,cui sa dai incredere? dentistului sau aceluia care-ti zice ca te poate vindeca naturist cu creme sau energia universala a universului.
si tot asa,cand trebuie sa construiesti o casa te duci la inginer sau la un doctor de filozofie?
chestia asta cu dacii buricul pamantului este un vis mai mult esoteric decat real.

#7664
lupu2

lupu2

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,365
  • Înscris: 01.11.2007

View Postmarcuzzzo, on 4th June 2010, 12:38, said:

chestia asta cu dacii buricul pamantului este un vis mai mult esoteric decat real.

Adevarul cred ca e undeva la mijloc. Dacii nu au fost buricul pamantului, nu au descoperit America si Japonia, dar cu siguranta au fost unul din popoarele importante ale Europei, mai avansati decat celtii si germanii de ex., si de la ei ne-a ramas cam cea mai mare parte din folclor, mitologie, chiar si ceva credinte religioase, ca sa mentionez cele mai importante lucruri. Ei au format si majoritatea rom^nilor de altfel, cred eu. Chiar si ceva in limba si vocabular avem de la ei, care e clar romanica si nu a avut niciodata o dominatie slavona asupra ei, cum incearca cineva sa spuna pe aici. Am postat de altel scrisoarea lui Neacsu sau ceva din Grigore Ureche, iar limba de atunci e perfect inteligibila si acum (cu mici exceptii inerente) deci asa zisa "latinizare" din sec.XIX nu a fost ceva major de fapt.

#7665
Leinarius

Leinarius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,061
  • Înscris: 21.06.2007

View Postlupu2, on 4th June 2010, 12:47, said:

Adevarul cred ca e undeva la mijloc. Dacii nu au fost buricul pamantului, nu au descoperit America si Japonia, dar cu siguranta au fost unul din popoarele importante ale Europei, mai avansati decat celtii si germanii de ex.

As zice doar atat: dacii au invatat multe, extrem de multe de la sciti si celti - asta e un fapt dat de arheologie. De la V. Parvan puteti evalua aceste influente.
Asadar nu cred ca erau "mai avansati" decat celtii si germanii. Parte din ei au fost si foarte receptivi la integrarea in imperiul roman, asa ca nici mitul darzeniei nu se sustine decat pentru elita din jurul lui Decebal.

Popor important au fost, romanii au vrut sa persiste memoria transformarii Daciei din tulburator al imperiului in parte a lui.

#7666
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,656
  • Înscris: 12.12.2008

View Postlupu2, on 4th June 2010, 11:47, said:

Adevarul cred ca e undeva la mijloc. Dacii nu au fost buricul pamantului, nu au descoperit America si Japonia, dar cu siguranta au fost unul din popoarele importante ale Europei, mai avansati decat celtii si germanii de ex., si de la ei ne-a ramas cam cea mai mare parte din folclor, mitologie, chiar si ceva credinte religioase, ca sa mentionez cele mai importante lucruri. Ei au format si majoritatea rom^nilor de altfel, cred eu. Chiar si ceva in limba si vocabular avem de la ei, care e clar romanica si nu a avut niciodata o dominatie slavona asupra ei, cum incearca cineva sa spuna pe aici. Am postat de altel scrisoarea lui Neacsu sau ceva din Grigore Ureche, iar limba de atunci e perfect inteligibila si acum (cu mici exceptii inerente) deci asa zisa "latinizare" din sec.XIX nu a fost ceva major de fapt.

N-avem nimic din limba dacilor si voi pretindeti sa judecati similaritatea unei limbi presupuse cu latina?
Singurele dovezi pe care le avem cu certitudine sunt ca cea romaneasca este o limba romanica venita din latina vulgara,din latina tarzie care se vorbea in ultimele secole ale imperiului roman in partea estica.
Influenta slava se vede mai mult in domeniul vocabularului caci sunt o multime de cuvinte care ne vin din aceasta sursa pe cand in limbile romanice vestice avem doar cativa termini din graiurile germianice.

#7667
lupu2

lupu2

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,365
  • Înscris: 01.11.2007

View Postmarcuzzzo, on 4th June 2010, 13:03, said:

N-avem nimic din limba dacilor si voi pretindeti sa judecati similaritatea unei limbi presupuse cu latina?
Singurele dovezi pe care le avem cu certitudine sunt ca cea romaneasca este o limba romanica venita din latina vulgara,din latina tarzie care se vorbea in ultimele secole ale imperiului roman in partea estica.
Influenta slava se vede mai mult in domeniul vocabularului caci sunt o multime de cuvinte care ne vin din aceasta sursa pe cand in limbile romanice vestice avem doar cativa termini din graiurile germianice.

Acuma sunt cativa lingvisti care au scris despre cuvintele dacice din limba rom^na, sunt anumite particularitati ale limbii care provin probabil de la ei. Eu nu pot nici sa zic desigur ca daca si latina erau asemanatoare pana la a se confunda, pentru ca nu stiu mare lucru despre limba daca. Eu am mentionat altceva, folclorul, mitologia, modelele de pe ceramica sau portul popular, unele credinte religioase. Cat despre slava, am vazut ca mai nou se reconsidera influenta ei, si ca de fapt influentele au fost reciproce intre noi si vecinii slavi, exista cuvinte considerate inainte ca fiind slave dar care de fapt sunt dacice sau romanesti etc.

View PostLeinarius, on 4th June 2010, 12:56, said:

As zice doar atat: dacii au invatat multe, extrem de multe de la sciti si celti - asta e un fapt dat de arheologie. De la V. Parvan puteti evalua aceste influente.
Asadar nu cred ca erau "mai avansati" decat celtii si germanii. Parte din ei au fost si foarte receptivi la integrarea in imperiul roman, asa ca nici mitul darzeniei nu se sustine decat pentru elita din jurul lui Decebal.

Popor important au fost, romanii au vrut sa persiste memoria transformarii Daciei din tulburator al imperiului in parte a lui.

Ookey. Ce au invatat asa mult dacii de la sciti? Si care sunt alea foarte multe de la celti? Stiu de roata rapida a olarului, ceva influente in prelucrarea fierului. In rest, scriitori antici spun ca druizii celti au primit invatatura de la preotii lui Zalmoxis, iar dpdv militar celtii au fost zdrobiti de catre daci. Daci care construiau mai bine (vezi "murus dacicus" vs "murus galicus"), si ii depasisera cu mult apoi pe celti in domeniul metalurgiei. Cu germanii cred ca glumesti, fa doar o comparatie intre Sarmisegetuza, cu drumuri pavate, apeducte si canalizare, cu ziduri special construite sa reziste masinilor de razboi folosite in asedii, cu pietre fasonate de dimensiuni foarte mari carate de la zeci de kilometrii pana in munti, cu ceva asemanator construit de germani la aceea vreme? De fapt orice cetate dacica era ceva mult superior cocioabelor in care traiau germanii la aceea vreme.

#7668
mihneavoda

mihneavoda

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 672
  • Înscris: 25.05.2010

View Postmarcuzzzo, on 4th June 2010, 11:38, said:

asa..iti place si tie sa discreditezi o intreaga categorie a istoricilor de profesie.
unora le place intr-adevar sa creada la toate balivernele ce li se zic,amatori ai teoriei conspirative.
auzi daca pe tine te doare dinte unde te duci? sau mai bine zis,cui sa dai incredere? dentistului sau aceluia care-ti zice ca te poate vindeca naturist cu creme sau energia universala a universului.
si tot asa,cand trebuie sa construiesti o casa te duci la inginer sau la un doctor de filozofie?
chestia asta cu dacii buricul pamantului este un vis mai mult esoteric decat real.

păi, tu de ce stai pe aici? Du-te la lingviști, istorici. Tu crezi toate cîte le spun lingviștii și istoricii? Ei spun lucruri foarte diferite. Pe care să-i cred? Acum o sută de ani alți istorici au spus altceva și peste o vreme alții or să spună altceva.
Chestia aia cu dacii foarte importanți( buricu Pămîntului zici tu) e foarte reală.
Mai vezi cu visul ăla real. Ce dracu e aia vis real?
Faci afirmații că știi ceva și cînd te întreb nu mai răspunzi. Unde e dovada că goții din Italia au fost de neam germanic?

View Postlupu2, on 4th June 2010, 12:22, said:

Ookey. Ce au invatat asa mult dacii de la sciti? Si care sunt alea foarte multe de la celti? Stiu de roata rapida a olarului, ceva influente in prelucrarea fierului. In rest, scriitori antici spun ca druizii celti au primit invatatura de la preotii lui Zalmoxis, iar dpdv militar celtii au fost zdrobiti de catre daci. Daci care construiau mai bine (vezi "murus dacicus" vs "murus galicus"), si ii depasisera cu mult apoi pe celti in domeniul metalurgiei. Cu germanii cred ca glumesti, fa doar o comparatie intre Sarmisegetuza, cu drumuri pavate, apeducte si canalizare, cu ziduri special construite sa reziste masinilor de razboi folosite in asedii, cu pietre fasonate de dimensiuni foarte mari carate de la zeci de kilometrii pana in munti, cu ceva asemanator construit de germani la aceea vreme? De fapt orice cetate dacica era ceva mult superior cocioabelor in care traiau germanii la aceea vreme.

Ăsta e unul care repetă ce e scris prin cartea de istorie din liceu ca popii din Evanghelie. Și dacă sînt tîmpenii el le repetă cu emfază ca fiind adevăruri absolute pt că au fost formulate de oamenii de știință.Mai e și obraznic pe deasupra și jignește. De aia l-am pus pe IGNORE.
Nu e capabil de așa comparații doar de PĂMÎNT comparat cu PAVIMENTUM sau SOLE cu SOARE.
Lîngă Brașov s-a descoperit o cetate dacică enormă. Cetatea de lîngă Cluj era și ea foarte mare

Anunturi

Neurochirurgie minim invazivă Neurochirurgie minim invazivă

"Primum non nocere" este ideea ce a deschis drumul medicinei spre minim invaziv. Avansul tehnologic extraordinar din ultimele decenii a permis dezvoltarea tuturor domeniilor medicinei. Microscopul operator, neuronavigația, tehnicile anestezice avansate permit intervenții chirurgicale tot mai precise, tot mai sigure. Neurochirurgia minim invazivă, sau prin "gaura cheii", oferă pacienților posibilitatea de a se opera cu riscuri minime, fie ele neurologice, infecțioase, medicale sau estetice.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate