Originea românilor - partea II

Diogene, on 11th April 2010, 17:56, said:

Cu Adamclisi ai rezolvat ? Faci turism cu albanezii, să vadă și ei ceva sarmați si buri ?

Sau poate, daca te mai instruiesti, te apuci de turism cu moldovenii la Sopianæ.

Ce zici ?

Edited by Marcus_Ulpius, 11 April 2010 - 17:15.

Marcus_Ulpius, on 11th April 2010, 18:13, said:

Ce crezi că rezolvi cu miștocărela de Ferentari? Să-mi spui când ți se termină semințele de floarea-soarelui.

lupu2, on 11th April 2010, 11:16, said:

A. Exista un fapt real, lingvistii au constat vocabularul latin intrat in limbile cehilor, slovacilor, ucrainienilor, polonezilor si maghiarilor (toti vecini ai românilor), cuvinte latine care ulterior intra in limba româna.
Fenomenul ar fi asa:
Latina -> slava+maghiara->româna

B. Totodata lingvistii constata un hiatus, o mare discrepanta intre vocabularul crestin originar al românilor (al unui crestinism institutionalizat din prin sec 4/5) si cel al sec 15 si ulterioare. Exista un vocabular initial, de baza, esential crestin in limba latina, care va fi invelit intr-un limbaj crestin de origine maghiara si slava.

In acest caz fenomenul este:
Latina augmentata de hlamida slava+maghiara

In cazul A. slavii si maghiarii dau de o populatie latinofona civilizata care-i ridica din punct de vedere al civilizatiei din stadiul primitiv in care se aflau acesti barbari. Motiv ca influenta lingvistica este de la români -> slavi/maghiari
In cazul B. slavii si maghiarii ridicati prin civilizatie supun populatia latinofona pe care o pauperizeaza, iar influenta lingvistica este inversa de la slavi/maghiari->români.

Iar aceasta inversare de roluri nu poate fi explicata decat prin istoria reala si nu nationalist-ceausist-dacomana-continuatist-daco-romana:

1. latinofonii balcanici se crestineaza odata cu excursiile misionare ale lui Pavel, Andrei, etc.
2. in sec 4 are loc marea crestinare a latinofonilor balcanici datorita lui Constantin cel Mare dar si a lui Teodosie
3. in sec 5 apar marile centre crestine latinofone din BAlcani
4. Iustinian in sec 6 defineste teritoriul crestinilor latinofoni din Balcani prin propria organizatie religioasa cu caracter autocefal: Iustiniana Prima
5. Invazia avara si slava ii izgoneste pe latinofonii balcanii in oros-uri unde se naste acel epitom vlah/românesc JOBSCP
6. Grecii parasesc Balcanii izgoniti fiind din Helas si Peloponez de slavi
7. Bizantinii incep sa piarda Italia la 751
8. Bizantinii incep recucerirea Balcanilor la 800
9. Francii se extind spre Panonia la 800
10. Bulgarii incep sa se extinda spre vest, nord/vest la 800

Aceasta situatie de la 800 explica cum vlahii/românii intra in contact cu slavii si la 900 cu ungurii. In aceasta faza vlahii/românii sunt civilizatori. Vlahii/românii sunt insa raspanditi pe la 800 pe o arie destul de mare, din Panonia, in vestul Balcanilor, in Tracia (Rodopi, Haemus, Pirin). Nu formeaza un Urheimat compact, nu formeaza o putere. Formeaza nenumerate Vlahii.

Presiunea exercitata de bizantini, franci, bulgari pe la 800 ii va dizloca treptat pe vlahi/români din oros-urile lor. Au loc primele migratii intr-un teritoriu unde aceasta presiune nu exista, in zona carpatica, norddunareana.

Acest exod al vlahilor va duce in final la aculturalizarea lor, la schimbarea influentelor, dinspre slavi/maghiari -> vlahi

Cyber%2526%2523045%253Bsapiens, on 11th April 2010, 14:52, said:

Bai varga,
Panonia este la dreapta Dunarii.

De la Budapesta spre sud, vertical aproape pe directia N-S, Dunarea imparte zona la dreapta fiind Panonia la stanga fiind acel celebru teren (in antichitate mlastina) dintre Dunare si Tisa, teritoriu care nu prea era locuit, unde trageau popoarele migratoare asiatice.

Niciodata n-au trait latinofoni in zona respecetiva. Intelegi? Pricepi? Sa-ti dau ceva ajutatoare?

Edited by bollanou, 11 April 2010 - 17:52.

bollanou, on 11th April 2010, 17:51, said:

Da, raman la prima parere. Numai cand vezi asa ceva iti dai seama ce aiurita si lipsita de orice baza reala e teoria asta promovata de tine si de diogene:
"lingvistii au constat vocabularul latin intrat in limbile cehilor, slovacilor, ucrainienilor, polonezilor si maghiarilor (toti vecini ai românilor), cuvinte latine care ulterior intra in limba româna."

Deci rom^nii vorbind o limba latina au cuvinte latine intrate in vocabularul lor de la vecini nelatini, care le aveau de unde? Tot de la rom^ni, care le uitasera dupa ce le introdusesera la acei vecini? OAU, foarte tare

Noi avem un limbaj crestin de origine maghiara? OAU, si care-s cuvintele alea?. Maghiarii mai nou ne-au si crestinat, sau au institutionalizat crestinismul la noi? Pai nu ziceai ca rom^nii (celtiliri etc.) s-au crestinat de cand hau in imperiu, aveau biserica, mitropolie, etc, etc., cum de au venit niste basinosi de migratori sa-i invete ce si cum despre crestinism?

Si cum iti explici crestinismul specific rom^nesc, si credintele precrestine de la noi (vezi ma sus, cu Eliade, cu Filipii, lupii, paparude, calusari, cantece de inmormantare, etc.?)

bollanou, on 11th April 2010, 18:51, said:

Sigur, multă multă mlaștină, ăsta era plăcerea turanicilor.

Adorau galopul prin mlaștină.
Caii lor ronțăiau trestie si papură.
Săgețilte lor zburau cu sprinteneala lemnului de plută.

Așa s-a născut istoria de baltă, când povestitorul era dus cu pluta.

Marcus_Ulpius, on 11th April 2010, 15:08, said:

Bine nene, fiecare pe drumul sau.  

Marcus_Ulpius, on 11th April 2010, 19:11, said:

am specificat in antichitate.
Turanicii patrund in zona la inceputul evului mediu.

Marcus_Ulpius, on 11th April 2010, 19:11, said:

exact.
cand confuzi antichitatea cu inceputul evului mediu,
cand habar nu ai de schimbarile climaterice survenite la inceputul evului mediu,
cand esti prea batut in cap sa stii ca racirea vremii face din teritoriul dintre Dunare si Tisa un teritoriu excelent pentru turanici,
atunci nu numai ca esti batut in cap, dar esti si dus cu pluta.

Bai ramunce, nu evoluezi deloc.
Stii de ce?
D'aia!

Boethius, on 11th April 2010, 14:52, said:

Nici numele proto-slave (anto-sclavine) nu spun multe despre cum suna limba SLAVA !

Cat priveste "GERME" in slava avem JAR, de unde ne-a ramas cuvintele JAR, jaratic, ...
ALBANEZA este la fel de influentata de SLAVA precum ROM^NA !  

bollanou, on 11th April 2010, 19:22, said:

Hai bre fănucule, lasă-te de povești climaterice. Ai dat-o pe incălzirea globală ?

bollanou, on 11th April 2010, 19:22, said:

Bă fane, citești tot felul de minuni si nu pricepi o boabă. Dunarea are destule bălți, Tisa are o droaie de mlastini, dar asta e o alta poveste, ce treabă are zona de stepă unde puteau turanicii sa-si puna iurta, cu mlastinile ?

Auzi tu, răcirea vremii ...

lupu2, on 11th April 2010, 19:05, said:

lupule,
omul inteligent este capabil sa dea cliseelor o dinamicitate. Ca intr-un film, caci daca nu stii, un film este format din multe clisee, fiecare suprinzand o fractiune de secunda dintr-o miscare.

In creierul unuia ca tine, nu exista asa ceva. Tu te-ai fixat pe un singur cliseu. Acolo zaci. Nu te misti din el. Motiv ca la tine nu exista dinamicitate. La tine totul este static. Batut in tarus. Iar asa ceva nu exista in natura. Caci in natura totul se schimb, totul se transforma. Este una din legile principale care le inveti la chimie: "totul sa transforma, nimic nu se pierde". Asta am invatat-o cred ca in clasa a 6-a ori a 7-a.

Limba româna se formeaza din limba latina vulgara. O limba in care se putea intelege locuitorul din Hispania, cu cel din Galia, Italia, Balcani, Anatolia, Siria, Egipt, etc. Dupa ce imperiul se fragmenteaza, dupa ce Balcanii se desprind de imperiu, latinofonii locali din Balcani, isi iau cursul lor propriul. Limba latina vulgara a latinofonilor balcani evolueaza inspre româna, fapt care se definitiveaza candva in jurul anului 1000.

Asa ca influenta latina in limbile slavilor si maghiarilor, care are loc in perioada 800-1000 (poate chiar 800-1100) provine din acea latina vulgara ce evolua in directia limbii române. Iar acel moment al istoriei, care este dinamic, suprinde si evolutia latinofonilor din Balcani, care se preschimba, se transforma, devin români, adica vlahi, cum ii suprinde primele mentiuni din secolul 10 in Balcani.

lupu2, on 11th April 2010, 19:05, said:

de exemplu mantuire, un cuvant foarte important al crestinismului.

lupu2, on 11th April 2010, 19:05, said:

Creierul tau fiind fixat pe un singur sablon, n-are cum sa inteleaga dinamicitatea istorica. In primul rand ca nu era vorba de crestinare. Era vorba despre influenta lingvistica. Cum am spus-o, crestinismul patrunde la latinofonii Balcanilor la inceputul crestinismului, odata cu opera misionara a lui Pavel si Andrei in BAlcani, dar ulterior datorita lui Constantin cel Mare, a lui Teodosie in sec 4 si a marilor centre crestine latinofone din Balcani a sec 5. Ca sa nu mai vorbim de rolulul lui Iustinian si a patriarhiei dedicata latinofonilor BAlcanilor, Iustiniana Prima.

Influenta lingvistica slava si maghiara crestina nu are rolul de a introduce crestinismul la români. Subjugarea vlahilor episcopilor bulgarilor la 1020, nu insemna ca vlahii nu erau crestini la acel moment, ci inseamna subjugarea lor ierarhica, curmarea independentei lor. La fel si cu influenta maghiara.

lupu2, on 11th April 2010, 19:05, said:

TI-am explicat dar nu ai sezizat. Iti repet a mia oara:
1. Opera misionara a lui Pavel si Andrei in Balcani printre latinofonii Balcanilor
2. Opera de crestinare a lui Constantin cel Mare, constructorul de bazilici (biserici)
3. Opera de crestinare a imperiului a lui Teodosie
4. Centrele latinofone ale crestinismului din Balcani
5. Iustiniana Prima

Cum vezi in Balcani latinofonia s-a bucurat de o existenta crestina institionalizata pana la 615 foart puternica, care s-a suprapus peste un popor latinofon pagan, cu adanci radacini in traditi profund pagane, incorporate de crestinism.

Marcus_Ulpius, on 11th April 2010, 19:35, said:

ba ramunce,
tu si lupu, doi statici. Sunteti cu creierul in pioneze, nu puteti vedea dinamicitatea istorica. Nu puteti lega doua clisee unul cu altul. De ce? D'aia.

Zona de mlastina dintre Dunare si Tisa este de fapt ramasita unui imens lac, care lac fusese initial o mare.
Aceasta mare s-a micsorat in timp, devenind lac, devenind mlastina, devinind astazi o mare zona agricola.

Cum vezi este vorba de o transformare, o schimbare in timp. Asta inseamna dinamicitate. O dinamicitate care este influentata de clima. Iar tu, ca si lupu, aveti un creier incapabil sa zamisleasca, sa conceapa o astfel de dinamicitate.

Voi doi meritati ciocane, multe ciocane, poate va vor ajuta

bollanou, on 11th April 2010, 19:40, said:

Da mă, așa se zice mai nou, mai este și izbăvire, ce tot faci din țânțar armăsar, ungurii sunt plini de slavisme bisericesi, s-au creștinat mai greu decât caii lor.

bollanou, on 11th April 2010, 19:48, said:

Aiureli, vorbești de lacuri imense de pe vremea lui Noe, abureli.

bollanou, on 11th April 2010, 19:48, said:

Da mă in antichitate era o mare acolo, iar in evul mediu se cultiva deja papusoi ..

Hai, mai bagă cu mările și oceanele că te pricepi ...

bollanou, on 11th April 2010, 17:51, said:

http://en.wikipedia....Pannonian_plain

Panonia ca provincie romana este in dreapta Dunarii, crezi oare ca dincoace de Dunare romanii ii spuneau altfel decat Panonia ?!
Cat priveste existenta romanilor in Panonia din stanga Dunarii te inseli, avem rom^nii din Voivodina, Torontal si Banat-Crisana-Gyula, destul de vechi in zona.

PS: Incep sa cred ca rom^nii au evoluat totusi la nord de Dunare in munti in stransa legatura cu I. Bizantin pana catre anii 400 si chiar 1200.

Marcus_Ulpius, on 11th April 2010, 18:55, said:

Da, Marea antica din MIOCEN !  

http://en.wikipedia....i/Pannonian_Sea
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Pannoniansea_currentborders.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Cyber-sapiens, 11 April 2010 - 19:21.

Marcus_Ulpius, on 11th April 2010, 19:55, said:

[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/d/db/Karte_Pannon_See_vor_11,5_Mio._Jahren.JPG - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Cyber-sapiens, on 11th April 2010, 20:18, said:

Maculatură.

Fane ăsta când ia ceva la bord, vede numai dinozauri verzi pannonieni.

Cyber%26%23045%3Bsapiens, on 11th April 2010, 20:18, said:

bineinteles ca nu-i spuneau Panonia.

Panonia este doar teritoriul la dreapta Dunarii.
Iar cand cand cineva face afirmatia: latinofonii din Panonia se vorbeste despre cei de la dreapta Dunarii (sau sudul Dunarii, depinde cum privesti).

Asa ca nu existau latinofoni la stanga Dunarii, locul predilect de adunare al barbarilor, precum hunii, avarii, bulgarii, slavii, ungurii, etc. Caci daca nu stii, ungurii initial se stabilesc in acest teritoriu.

Cyber%26%23045%3Bsapiens, on 11th April 2010, 20:18, said:

Aiurea.
Destul de vechi este un termen atat de vag, incat eu pot sa-ti spun ca vorbesti prostii.

Cyber%26%23045%3Bsapiens, on 11th April 2010, 20:18, said:

Tu incurci definitiile.
Tu incurci Panonia romana cu denumirea moderna Campia Panonica (Pannonian Plain).

Incearca sa intelegi urmatoarea definitie:
The term of "Pannonian Basin" was not in use until the end of World War I.[1]  The usage of "Pannonian Basin" or "Pannonian Plain" also causes semantic problems, because this term was constructed from the name of Pannonia, an ancient province of the Roman Empire. However the territorial parity of ancient Pannonia  and modern Pannonian Basin is low. The Pannonian Plain is part of the somewhat larger geographical area referred to as the Carpathian Basin (especially in Hungarian texts) or Pannonian Basin (in South Slavic texts).

Intelegi?

Terminologia moderna Campia Panonica, creaza un conflict semantic, fiindca Provincia Romana Panonia si Campia Panonica sunt doua entitati diferite.

Pricepi cybere?
Intelegi de ce IQ-ul tau este foarte jos?

bollanou, on 11th April 2010, 20:27, said:

Păi incearcă să privești și tu ca tot omu. Că Pannonia e una singură.

Tu vezi două ?  Una pe stânga și una pe drepta ?

Marcus_Ulpius, on 11th April 2010, 20:26, said:

Ramunce, eu ti-am explicat de mult, de mult de tot, ca stai prost cu educatia si nu numai. Ca mintea ta este ghiveci, varza, zacusca, etc.

Mai jos o explicatie, e vorba despre regularizarea raului Tisa a carui revarsari dese transformau zona intr-o mlastina:

Regulation

The length of the Tisza in Hungary used to be 1419 km. It flowed through the Great Hungarian Plain, which is one of the largest flat areas in central Europe. Since plains can cause a river to flow very slowly, the Tisza used to follow a path with many curves and turns, which led to many large floods in the area.

After several small-scale attempts, István Széchenyi organised the "control of the Tisza" (Hungarian: a Tisza szabályozása) which started on August 27, 1846 and substantially ended in 1880. The new length of the river in Hungary was 966 km, with 589 km of "dead channels" and 136 km of new riverbed.

The resultant length of the flood-protected river comprises 2,940 km (out of 4,220 km of all Hungarian protected rivers) which forms one of the largest flood protection systems in Europe; larger than the Netherlands' 1,500 km, the Po River's 1,400 km, or the Loire Valley's 480 km.

bollanou, on 9th April 2010, 23:51, said:

Fane, spre deosebire de tine, eu sunt capabil sa accept idei noi, daca sunt argumentate si sustinute in mod corespunzator. De ceva vreme mi-am dat seama tot mai mult ca ideea unui singur "nucleu" nu se poate sustine. Pe de alta parte, nici ceea ce sustii tu, respectiv acel teritoriu imens si eminamente sud-dunarean, ca "patrie de origine" a vlachilor, nu sta in picioare. Pare tot mai evident ca romanitatea de azi de la "noi" are DOUA centre.
Prima ( primul nucleu) este cel despre care am tot vorbit, relativ restrans teritorial, amplasat intr-o zona mai FERITA de invazii si vicisitudini);
A doua ( al doilea nucleu) situat in zona panonica. Acest al doilea nucleu ( sa nu uitam: zona era populata de SLAVI si acei  „Blachi , ac pastores Romanorum”) avea catre sfarsitul primului Mileniu, o "problema"..... Latinofonii erau partial in curs de asimilare de catre elementul Slav, devenit mult mai puternic in zona si care a persistat inca multa vreme dupa "descalecarea" maghiarilor, asimilarea lor fiind lenta si dificila.
Pe cand acei "pastori valachi" ce au facut? Au fost in cea mai mare parte IMPINSI catre Est, catre Apuseni si apoi catre Ardealul de azi, dar si catre sud (sud-vest).
Daca urmarim modul in care s-a produs migratia catre zona nord-dunareana a populatiilor din cele doua nuclee, vedem ca ambele au mers convergent catre zona Banat-> Ardeal, cu ramificatiile de rigoare, astfel incat intr-adevar, cum scriu cronicile, in perioada anului 1000 deja in zona traiau alaturi de slavi, cumani, chazari, etc.... si RUMANI ( Blachi) in numar insemnat. TOT MAI INSEMNAT, pe masura ce sub presiunea Slavilor si Sud, dar si a Maghiarilor din Sud-Vest, "nucleele" latinofone se "subtiau" int-o parte, spre a ingrosa elementul romanesc pe actualul teritoriu.

Edited by Pallavicini, 11 April 2010 - 19:38.