Originea românilor - partea II

 marcuzzzo, on 30th November 2009, 12:29, said:

Intreabă. Poate îți răspunde cineva. Ar fi indicat să încerci să îți răspunzi singur. Tu după câteva luni de căutări de informații despre regiunea romană respectivă te vei lămuri.

 mdionis, on 30th November 2009, 11:54, said:

Și în slavă de unde a ajuns ?

 lolekbolek, on 30th November 2009, 11:51, said:

ce inseamna "bassa"? ca vad ca lumea pe aici inclina sa creada ca e vorba de "de jos", traducand "Romania de Jos". eu cred ca e vorba de un titlu, transcrierea latineasca a lui "pașa". tu ce parere ai, ce rezulta din textul unguresc?

 mdionis, on 30th November 2009, 11:54, said:

dionis, in acea enumerare sunt insirate niste titluri: imparatul romanilor, (imparatul) turcilor, regele boemiei, regele poloniei. ma astept ca si "bassa" sa fie un astfel de titlu. eu am presupus ca e vorba de "pașa" - pașa Romaniei.
ca sa ne dam seama despre ce "Romania" o fi vorba, ar trebui sa tinem cont de traducerea din maghiara pe care ne-o da lolek si sa ne intrebam cine mai putea ataca Ungaria in afara de imparatul romanilor (sf imperiu roman de natiune germana), imparatul turcilor, regele boemiei si regele poloniei?
sa ne aducem aminte ca la 1467 dupa ce-l invinge pe Matia Corvinul la Baia, Stefan urmareste oastea ungureasca pana in Transilvania.

asa e , basa(lb.maghiara)=pasa(lb.romana)
deci bassa romaniae=pasa romaniei ( nu moldova, nu muntenia ,foarte probabil in  legatura cu bizant)

 Cyber-sapiens, on 30th November 2009, 12:00, said:

Așa cum am spus în repetate rânduri, fonetismul normal cere forma "rumân". Însă trebuie menționat că această formă ar fi "normală" pentru o parte a vorbitorilor dialectului DR și în limba "medie". În realitate, la nivel regional există o sumedenie de variații în jurul ei; toate păstrează totuși un timbru închis pentru vocala nazală ([ă] sau [â], niciodată [a]), spre deosebire de cuvintele slave și succesive pentru care /a/ tonic în poziție nazală rămâne deschis. La nivelul RPC, forma trebuie să fi fost "*rumănu", deja cu tendință de transformare a caracterului nazal în închidere vocalică. Varianta cu /o/ este un cultism în sudul țării, însă este probabil justificată etimologic în nordul României.
În AR, fonetismul normal este cel cu "a-" protetic, caracteristică banală specifică acestui dialect; datorită fragmentării domeniului lingvistic AR, variația subdialectală este încă mai mare.
În IR, fonetismul normal este cu rotacismul lui -n- intervocalic, caracteristica cea mai cunoscută a acestui dialect (cu corespondent în primele texte românești din nordul Transilvaniei și Moldova și în unele graiuri din nord-vestul domeniului lingvistic DR modern, a se vedea de exemplu chiar și formula din textul uricului lui Ștefan).
Evident, este vorba de caracteristici fonetice regulate, susținute de o serie întreagă de cuvinte. Corespondența regulată între formele dialectale ale etnonimului și etimonul latin este peremptorie pentru caracterul său moștenit.

Morosanul said:

Din latina de cancelarie, cf. de ex. Miklosich.

 boierneacsu, on 30th November 2009, 14:17, said:

pun pariu ca habar nu ai de baia 1467.
de fapt tu spui : imi place sa-mi aduc aminte de baia 1467- dar in treacat spun habar nu ai- ca ma gadale la orgoliu.
nevertheless, insisti  cu aluzii ca bassa romaniae= stefan III + moldova
oricum sa ne aducem aminte ca la batalia de la vaslui au participat 1800 maghiari si 5000 de secui. adica existau relatii mult inbunatatite fata de 1467.
deci aluzia ta mioritica pur si simplu cade.

si fiindca ne place sa ne aducem aminte- suntem mici dar trecutu-i mare, nu-i asa?- avem un citat de pe wiki:

Așteptându-se la o nouă confruntare decisivă cu turcii, în condițiile în care polonezii nu erau pentru război, Ștefan s-a închinat prin delegați regelui maghiar, Matei Corvin. Omagiul față de regele maghiar a fost materializat prin ajutorul dat de unguri în a doua mare confruntare cu turcii. În 1476 Ștefan a fost înfrânt de armata sultanului, dar acesta s-a retras după ce nu a reușoit să ocupe cetățile din nordul țării, nu a mai avut aprovizionare cu hrană pentru oaste și din cauza apropierii aostei maghiare. Ideea de cruciadă s-a reaprins la curtea maghiară, regele fiind angrenat și pe frontul bosniac. La sfatul domnului moldovean, Matei l-a înscăunat pe Vlad Țepeș în Țara Românească, care a sfârșit tragic după scurt timp.
Ștefan a primit de la Matei două feude în Transilvania, Cetatea Ciceului și Cetatea de Baltă, unde și-a numit proprii pârcălabi. În 1483 s-a negociat o pace între sultan și Matei Corvin, în care, din neatenția redactorului maghiar, cancelarul, a fost uitată o clauză care să protejeze Moldova. Încheierea păcii între turci și unguri l-a readus pe Ștefan la obediența față de polonezi.
http://ro.wikipedia....Etefan_cel_Mare
boiere sa te opresti caci cazi din ce in ce mai jos. suficienta umilinta pentru astazi. te retragi intr-o camera si-ti spui intrebarea : de ce sunt naiv?

 boierneacsu, on 30th November 2009, 14:17, said:

Textul unguresc e o traducere de la sfârșitul secolului XIX care poate fi justă sau eronată.

Quote

Așa a presupus traducătorul ungur, însă mi se pare că traducerea e inexactă. Dacă acceptăm că "Bassa Romania" reprezintă sintagma venețiană uzuală pentru Levantul Egeean transpusă în latină, zona respectivă era deja sub control turcesc, deci de acolo nu putea să atace decât "Turcarum imperator" (Mahomed II), deja menționat mai înainte, deci textul ar deveni oarecum incoerent. Dacă presupunem că "bassa" reprezintă de fapt titulatura turcească pașa transpusă deformat în latină, este greu de crezut că un rege creștin se referă la un alt domnitor creștin (declarat chiar de papă "atlet al lui Hristos") cu acest calificativ turcesc și nu cu cel de dux, princeps sau ceva analog (mai ales că suzeranitatea turcească încă nu fusese acceptată serios de Ștefan cel Mare la 1478); nu rezultă de ce ar fi mai curând vorba de domnul Moldovei decât de cel al Țării Românești (să zicem), stat care cu mai mult temei lingvistic ar fi putut aspira în teorie la numele latinizat Romania. Să mai observăm că topica textului latin este inversă: "ai Romanilor și Turcilor împărați, ai Poloniei și Boemiei regi", ar fi de așteptat ca titlul de suveran să fie pus la coadă și în acest caz, însă dacă "bassa" reprezintă titlul turcesc, atunci este neclar de ce precedă numele de stat/stăpânire. Ar putea fi vorba de beglerbegul Rumeliei, o persoană importantă și cu oarecare autonomie de acțiune dar supus lui Mahomed II, caz în care se explică de ce nu este tratat în același mod cu suveranii: dacă i se poate întâmpla să ia inițiativa de capul lui să îi atace, e pus pe listă la modul preventiv, dar nu pe picior de egalitate cu șefii cei mari. Evident, în acest caz și interpretarea lui Dabija pică.

Quote

E făcută foarte târziu traducerea în maghiară pentru a conta foarte mult pe ea. Traducătorul probabil că știa de existența României dincolo de Carpați și a presupus că și la data respectivă "Romania" însemna același lucru. De aceea spuneam că poate e o recunoaștere implicită a originii romane a românilor (din partea acestui traducător). :-)

Edited by mdionis, 30 November 2009 - 15:36.

 lolekbolek, on 30th November 2009, 15:28, said:

Umilitor este că regele Ungariei a ajuns la Buda cu două (sau trei) săgeți înfipte-n fund, semn de vitejie probabil. Iar secuii prezenți la Vaslui au venit pentru că erau supuși ai lui Ștefan, cronicarii polonezi scriu că după bătălia de la Baia Ștefan a luat Țara secuilor. Prezența celor 1800 de unguri o pun sub semnul întrebării, nu știu ce surse atestă lucrul ăsta în afara jenantelor cronici ungurești.

 lolekbolek, on 30th November 2009, 14:45, said:

 lolekbolek, on 30th November 2009, 15:28, said:

darga lolek si bolek, vad ca niciunul dintre voi nu si-a dat seama de ce am pomenit de Baia 1467. amandoi v-ati simtit calcati pe bombeu, crezand ca referirea la batalia de la Baia e un "flame" pe care il arunc in directia voastra, ca unguri ce sunteti. de fapt n-a fost vorba de asa ceva. va aduc aminte ce spuneam:

ca sa ne dam seama despre ce "Romania" o fi vorba, ar trebui sa tinem cont de traducerea din maghiara pe care ne-o da lolek si sa ne intrebam cine mai putea ataca Ungaria in afara de imparatul romanilor (sf imperiu roman de natiune germana), imparatul turcilor, regele boemiei si regele poloniei?
sa ne aducem aminte ca la 1467 dupa ce-l invinge pe Matia Corvinul la Baia, Stefan urmareste oastea ungureasca pana in Transilvania.

poate ca acum, dupa ce ati mai citit o data postarea mea, va veti da seama ca nu voiam sa va aduc aminte de infrangerea regelui Matia de catre Stefan cel Mare. va rog va concentrati asupra cuvintelor pe care le-am inrosit.
traducerea din ungureste data de voi, lolek si bolek, suna asa:
( cand se fac recrutari pentru razboi)
''In afara de cazul cand:
Daca imparatul roman sau turc, regele poloniei sau cehiei, precum si basa tarii valahe va ataca tara inaltimii voastre cu armata imperiala.''
eu ma intrebam cine poate sa fie basa tarii valahe care ar putea sa atace Ungaria. am pomenit de Baia 1467 ca sa scot in evidenta faptul ca Stefan cel Mare ar fi putut sa constituie o astfel de amenintare deoarece avea asemenea "antecedente" la activ.

boiere esti spalat pe creier si programat. o sa am rabdare ( ca in cazul vitejilor tihomir si morosanu care nu au citit in viata lor rogerius si au 'comentat' carmen miserable intr-un mod miserabil) cu tine si o sa lamurim baia 1467. o sa fi uimit si umilit.
deci:
1. Cum/de ce a ajuns Matia rex in Moldova?
2. Care sunt textele sursa care descriu batalia?

 C988, on 30th November 2009, 15:41, said:

taci din gura . texte sursa vreau sa vad.

 lolekbolek, on 30th November 2009, 17:01, said:

n-ai inteles.
ce voiam eu sa scot in evidenta e faptul ca Stefan cel Mare putea sa constituie o amenintare pentru Ungaria si, deci , e posibil ca el sa fi fost enumerat alaturi de ceilalti potentiali atacatori: turcii, polonezii, etc.
nu trebuie sa te simti lezat pentru faptul ca am pomenit de batalia de la Baia, nu ai de a face cu unul din acei "ultras" care trateaza evenimentele petrecute cu 500 de ani in urma precum un meci de fotbal intre "ai nostri" si "ai lor".
vrei text sursa? "Letopisețul țărâi Moldovei" al lui Grigore Ureche e bun?
citeste aici:
http://ro.wikisource...%...lecat_ĆŁara
cauta capitolele:
Războiul ce au făcut Ștefan vodă cu Mateiaș crai ungurescu la Bae
si, imediat dupa acesta:
De prădarea săcuilor
poti sa mai citesti, cateva capitole mai sus si:
Cându au prădatu Ștefan vodă Țara Săcuiască - o alta incursiune a lui Stefan in Ardeal, cu cativa ani inainte de batalia de la Baia.

 boierneacsu, on 30th November 2009, 12:06, said:

Baja California inseamna California de Jos (e mexicana).
Baja Romania = Baja Levant = Levantul de Jos


marcuzzzo, italianul, stie despre ce este vorba, cum stie ca Sirmium a fost capitala imperiului roman, dar tace. De ce? De aia.

PS: sau poate ca aici gresesc eu, in sensul ca Bassa Romania = Levant (adica Romania de Jos = Levant iar Romania de Sus = Occidentul Catolic).

 mdionis, on 30th November 2009, 16:01, said:

Bodea Rumarula din

 mdionis, on 30th November 2009, 06:19, said:

in realitate, in textul slavon, in chirilica, este Bodea Valahul.

Edited by zmedeu, 30 November 2009 - 17:41.

 zmedeu, on 30th November 2009, 17:38, said:

sa inteleg ca "Levantul de Jos" constituia o amenintare pentru Ungaria? te intreb asta pentru ca, iata care e traducerea lui Lolek si Bolek:
...Daca imparatul roman sau turc, regele poloniei sau cehiei, precum si basa tarii valahe va ataca tara inaltimii voastre...
deci se punea problema ca Bassa Romaniae (pe care tu il consideri Levantul de Jos) ar putea ataca Ungaria.

de ce am impresia ca nu ti-e prea clar care e treaba cu Levantul asta?

 zmedeu, on 30th November 2009, 17:53, said:

da-ne o poza a textului original, ca sa ne convingi.

Am gasit de unde provine Rumărula lui Densusianu. De fapt prima oara apare la Hasdeu si e pomenit de acesta ca ar fi fost gasit intr-un text slavon din 1089. Densusianu preia pe Bodea Valahul si-l transcrie conform acestei versiuni a lui Hasdeu fiindca i se pare a fi autentic.

 lolekbolek, on 30th November 2009, 17:01, said:

Atila, nu mai face spume, știm că în cronicile ungurești scrie că Matei a obținut o splendidă victorie la Baia, săgețile pe care le-a primit in dos au fost doar pură plăcere, etc Asta este istoriografia ungurească de aia aveți iluzia că sunteți un popor mare când nu sunteți decât o adunătură de indivizi patetici.

 boierneacsu, on 30th November 2009, 18:59, said:

nu Levantul de jos, ci Levantul, ori Romania de Jos (asa este corect).

 boierneacsu, on 30th November 2009, 18:59, said:

oricum e o traducere proasta, caci sintagma "ac Bassa Romania" nu se traduce prin "precum si basa tarii valahe" din moment ce "Bassa Romania" inseamna un singur concept "Levant" ori "Romania de Jos".

 boierneacsu, on 30th November 2009, 18:59, said:

am impresia ca tu esti in neguri.

Chiar daca prin absurd (fiindca nu avem absolut nici o dovada) Bassa Romaniae ar fi pusa in legatura cu Moldova ori Valahia (mai degraba cu Valahia) inseamna o validare a teoriei imbratisate de mine ca dupa 1453 Valahia si Moldova se considera mostenitoare a Romaniei. Asa ca multumesc Neacsule pentru insistenta ta de a-mi demonstra teoria.

De unde si originea lui Tara Rum^neasca !

Edited by zmedeu, 30 November 2009 - 18:23.

bassa intr-adevar e un apelativ/adjectiv care se foloseste in Italia si care poate fi talmacit in limba romana cu "de jos".
Insa nu stiu ce legatura poate avea cu celalalt apelativ pe care l-ati folosit adica pe cel de "levant".

Levant inseamna "de rasarit"

 boierneacsu, on 30th November 2009, 17:22, said:

eu te-am inteles din primul moment. nu faci decat sa-ti prelungesti agonia.
grigore a trait cam la 100 de ani de la evenimente.
mai mult umor decat fapte. cel mai mult e hazliu cand scrie: cronicile poloneze nu spun nimica.
nu ai decat sa crezi ce scrie.
iar eu nu am ce face decat sa cred ce scrie:
http://hu.wikipedia....rĂłczy-krĂłnika
antonio bonfino
http://www.bkiado.hu...ml/bonfini.html
sau jannus panonius
unde bineinteles e descris cat de tare a invins matia rex.
ce facem?
Oricum adevarata cauza a bataliei n-ai sa gasesti la istoricii romani. ca n-au cu ce
cuvantul cheie este: Seigniorage, debasement, rascoala din 1467 a oraselor si nobililor din transilvania impotriva lui Matia rex. iar Baia e doar un moment dintr-o campanie a lui matia care a durat din august pana in decembrie.
tu crezi ca sunt jmecher si plin de sentimente stramosesti. dar sunt aici doar ca sa ajut, ca stiu ce inseamna sa fi bolnav si ce greu e sa te vindeci.
http://epa.oszk.hu/0...9/pdf/kunja.pdf
uite ca am gasit o lucrare despre rascoala nobililor din transilvania( cu ramificatii in moldova -de aici campania de pedepsire impotriva lui stefan III)
http://erdelyimuzeum...005-3-4_008.pdf
are un rezumat in engleza:
Price of the Rebellion. The study describes the process of retorsion and reconciliation after the collapse of the
rebellion that has been arisen against the rule of King Matthias in 1467. It briefly reviews the motive which has led to the
rebellion: the decreeing of the collection of the King?s tax called ?lucrum camerae? under a new designation, as a tax of
the King?s treasury. This new type of tax, which was mainly new in its designation, terminated the exemption of the
Transylvanian serfs from the payment of the ?lucrum camerae?, which freedom they have enjoyed since the rule of King
Louis I. At the same time they were obliged to pay the new tax. The decision that has come in the 1st of April, 1467, in
Buda, has led to general discontentedness in the country and undisguised resistance in Transylvania.
After the breaking down of the armed resistance Matthias has started to the punishment of the rebels at the beginning
of October. Twelve people died on the block and as a general punishment the blood-wit of the Transylvanian nobility ?
which was 200 golden forints consistently with that of the nobility living in the western parts of Hungary ?, has been
reduced to 60 golden forints. (The executions has happened in three places: in Nagyszeben, at the second half of October,
in Brassó, after Christmas and in Kolozsvár, sometime in the middle of January.) The confiscation of the demesnes of the
rebels has started at the end of September, and the distribution of their properties has lasted for more than a year. During
the confiscation the owner of twelve castles from the Hungary and Transylvania has been changed and the number of the
smaller and bigger tenures (market-town, village, farmstead) which had got new owners, exceeded the three hundred.

dupa cum se vede matia rex dupa batalia de la baia (decembrie) s-a intors in brasov si a executat cativa rasculati. apoi in ianuarie la cluj.
intr-adevar a fost ranit, dar asta era prescris in contractul individual de munca pentru matia rex.

Edited by lolekbolek, 30 November 2009 - 19:36.