Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...

Rezultat RMN
 Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor

Discuții despre TVR Sport HD
 Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android

Recomandare bicicleta e-bike 20&#...
 Bing-Content removal tool

Nu pot accesa monitorulsv.ro de l...

Cum sa elimini urmele de acnee?

Wc Geberit
 

Originea românilor - partea II

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
9037 replies to this topic

#1045
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

View PostDiogene, on 29th November 2009, 19:56, said:

Din studiul culturilor arheologice Ipoteși-Cândești, Mediaș,  Bjelo-Brdo, Kruje-Komani etc. Cercetători serioși spun mai nou că au fost în  ordine: slavică, germanică, romanică, romanică. Sunt dezbateri, desigur. Îți doresc să participi la ele, să mai citești și tu ceva cărți, nu ai făcut-o demult.

Intr-un fel ai dreptate, daca cautam pe NET ceva despre Culturile Proto-rom^nesti (Bratei, Ipotesti, Dridu, etc), nu vom gasi NIMIC, iar daca gasim totusi ceva, acel ceva este aproape tot nimic.

Asadar cred la fel ca tine ca nu exista probe arheologice in acest sens.

Din acest motiv ii identific pe rom^ni ca fiind niste semi-nomazi traitori in corturi si colibe si niciodata dupa 275 /321/ 450 in bordeie ori alte structuri sedentare complexe.

#1046
Diogene

Diogene

    Isailă Brătfălean

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,722
  • Înscris: 15.09.2005

View PostCyber-sapiens, on 29th November 2009, 20:23, said:

Intr-un fel ai dreptate, daca cautam pe NET ceva despre Culturile Proto-rom^nesti (Bratei, Ipotesti, Dridu, etc), nu vom gasi NIMIC, iar daca gasim totusi ceva, a

cel ceva este aproape tot nimic.

Nu au fos proto-românești. Chestie de știință.

#1047
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

View PostDiogene, on 29th November 2009, 21:42, said:

Nu au fos proto-românești. Chestie de știință.

Singurele urme pe care le puteau lasa rom^nii carpatini, ar fi fost niste adaposturi sezoniere hibernale sub forma unor gropi acoperite cu crengi si pamant cu iarba, cu o vatra centrala rudimentara.

nu stiu daca acestea sunt suficient de rezistente in timp sa ramana ceva din ele. In rest nu cred ca utilizau ceramica, nici metale, dar utilizau puternic lemnul si osul.

In mare traiul rom^nilor era chiar mai rudimentar decat al mongolilor.

Edited by Cyber-sapiens, 29 November 2009 - 21:01.


#1048
boierneacsu

boierneacsu

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 244
  • Înscris: 09.09.2009

View PostCyber-sapiens, on 29th November 2009, 20:59, said:

Singurele urme pe care le puteau lasa rom^nii carpatini, ar fi fost niste adaposturi sezoniere hibernale sub forma unor gropi acoperite cu crengi si pamant cu iarba, cu o vatra centrala rudimentara.
doar adaposturi sezoniere hibernale? si de-alea vernale, estivale sau autumnale - nimic? sa inteleg ca in restula anului dormeau sub cerul liber?
nu-ti solicita sinapsa incercand sa-mi raspunzi, intrebam retoric. sau, daca vrei sa ne mai inveselesti oleaca, raspunde-mi.

#1049
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

View Postboierneacsu, on 29th November 2009, 21:12, said:

doar adaposturi sezoniere hibernale? si de-alea vernale, estivale sau autumnale - nimic? sa inteleg ca in restula anului dormeau sub cerul liber?
nu-ti solicita sinapsa incercand sa-mi raspunzi, intrebam retoric. sau, daca vrei sa ne mai inveselesti oleaca, raspunde-mi.

in restul anului dormeau in corturi din piei de animale, in plus cred ca vanau animale in draci, radeau padurile de lupi, ursi, vulpi, viezuri, mistreti, ... etc si mancau orice le pica in mana.

#1050
Iorest

Iorest

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 181
  • Înscris: 19.11.2009

View Postzmedeu, on 29th November 2009, 18:39, said:

un om inteligent intelege, nu crede. Un bou, un prost eventual crede, dar in majoritatea cazurilor asteapta sa vada ce face majoritatea, dupa care adopta directia in care bate vantul.

Zmedeu, ai un limbaj dezagreabil, nedemn pentru un om care abordează probleme ale istoriei românilor. Te rog să te controlezi și să argumentezi corespunzător ipotezele în discuție.

#1051
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

View PostIorest, on 29th November 2009, 21:28, said:

Zmedeu, ai un limbaj dezagreabil, nedemn pentru un om care abordează probleme ale istoriei românilor. Te rog să te controlezi și să argumentezi corespunzător ipotezele în discuție.

Cred ca Zmedeu-Fane, are ceva ... suspect, de aceea nu se poate lasa de acest narav, spre deosebire de alti formisti care au doar momente din acestea si nu ii tine continu ca pe el.

Nu am dorit sa-i spun omului ceva urat direct in fata de aceea l-am invinuit si eu intorcandu-i prostiile / prostioarele, dar dupa comportamentul sau eu deja tind sa cred ca problema e groasa.

din moment ce stim ca nimeni dintre noi nu e prost, nu e retardat, nu este ..., ci mai toti suntem rom^ni dupa grila, probabil ceva mai rasariti, ... ma intreb CE "PROBLEME" !!! are Fane la mansarda ca prea sare in evidenta si prea des.

Eu zic ca Fane fie e slab cu nervii, fie e chiar mai rau, numai el stie. :confuzzled:

Edited by Cyber-sapiens, 29 November 2009 - 21:42.


#1052
boierneacsu

boierneacsu

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 244
  • Înscris: 09.09.2009

View PostCyber-sapiens, on 29th November 2009, 21:25, said:

in restul anului dormeau in corturi din piei de animale, in plus cred ca vanau animale in draci, radeau padurile de lupi, ursi, vulpi, viezuri, mistreti, ... etc si mancau orice le pica in mana.
hai ce esti hazliu!  :roflmaofast:

#1053
Diogene

Diogene

    Isailă Brătfălean

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,722
  • Înscris: 15.09.2005

View PostCyber-sapiens, on 29th November 2009, 20:59, said:

Singurele urme pe care le puteau lasa rom^nii carpatini, ar fi fost niste adaposturi sezoniere hibernale sub forma unor gropi acoperite cu crengi si pamant cu iarba, cu o vatra centrala rudimentara.

nu stiu daca acestea sunt suficient de rezistente in timp sa ramana ceva din ele. In rest nu cred ca utilizau ceramica, nici metale, dar utilizau puternic lemnul si osul.

In mare traiul rom^nilor era chiar mai rudimentar decat al mongolilor.
Fac ceva pe tot felul de presupuneri bazate doar pe dorința bolnăvicioasă să fi fost ceva. Lasă-i pe arheologi să-ți spună dacă se putea așa ceva. Ești tabula rasa în domeniu.  Și nu mai polua forumul  ăsta de-amboulea.

#1054
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

View Postboierneacsu, on 29th November 2009, 21:40, said:

hai ce esti hazliu!  :roflmaofast:

intreaba-l pe Marcuzzo cum faceau italienii paine din seminte de pin in creierul muntilor .  B)

View PostDiogene, on 29th November 2009, 21:43, said:

Fac ceva pe tot felul de presupuneri bazate doar pe dorința bolnăvicioasă să fi fost ceva. Lasă-i pe arheologi să-ți spună dacă se putea așa ceva. Ești tabula rasa în domeniu.  Și nu mai polua forumul  ăsta de-amboulea.

Tot nu mi-ai raspuns la postare Tauriscule. (tu macar ai o scuza ca esti irascibil si imobil, esti in varsta, dar Fane nu are aceasta scuza, nu ?!). :lol:

PS: Numai romanii din Panonia erau buni meseriasi pt. barbari ?!, cei din Carpati erau niste neispraviti ?!  :lol:

Edited by Cyber-sapiens, 29 November 2009 - 21:49.


#1055
Iorest

Iorest

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 181
  • Înscris: 19.11.2009
Încă nu sunt mulțumit de răspunsul primit. Mi s-a spus că dalmata este o invenție, cu toate că, știm bine, limba dalmată are un fonetism asemănător în unele privințe cu cel românesc (v. și Wikipedia, că alte materiale nu cunosc pe net), dar vocalismul a evoluat altfel decât în română. De asemenea, conservă cuvinte specifice romanității orientale (ex. lat. tata>dalm. tuota, rom. tată), dar în multe privințe prezintă surprinzătoare elemente care la noi nu s-au păstrat (vezi Tatăl Nostru), fapt ce a dat bătăi de cap cercetătorilor care au încadrat-o în grupul balcanoromanic sau în cel italoromanic.

Dacă teritoriul în care s-a format limba română este în Balcani, cu siguranță că vorbitorii de română au intrat în contact cu ceilalți vorbitori de limbă romanică de pe coasta vestică. Dar de ce nu s-au păstrat cuvinte comune? Ar fi lat. udus, conservat doar în română și dalmată și încă vreo câteva cuvinte prezente în toate limbile romanice conservatoare, deci fără relevanță în problema noastră (ex. lat. mensa).

Sintetizând, de ce romanitatea orientală, dacă s-a dezvoltat în același spațiu, are elemente atât de diferite? (Nota bene, nu am adus în discuție decât problemele de lexic).

Edited by Iorest, 29 November 2009 - 22:25.


#1056
Fabris

Fabris

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,108
  • Înscris: 25.11.2007

View Postzmedeu, on 25th November 2009, 14:09, said:

gresit.
in nici un document dinainte de 1453 nu apare identitatea valah (moldo-valah, olah) = rom^n. Ea se generalizeaza la nord de Dunare sub influenta otomana, datorita caderii Constantinopolului si are doua faze:
1. faza de glorie cand tarile norddanubiene isi aroga dreptul de a fi continuatoare ale imperiului bizantin, adica a Romaniei (a se vedea Stefan cel Mare, Tepes, Radu cel Mare, Neagoe Basarab, etc).
2. faza de supunere otomana cand tarile norddanubiene fac deja parte din sistemul otoman, platesc tribut, isi accepta numirea domnilor de Poarta, grecii din Fanar incep sa se instaleze in tarile norddanubiene.
Nu intamplator am enumerat acei istorici (Sulzer, Roesler, etc) ca sursa de inspiratie al nationalismului romanesc, de inspiratie herderiana.
Uite, eu sunt mai radical...Etnonimul de român (in varianta sa moderna) este o creatie de laborator al sec. al XIX-lea, inspirat din Scoala Ardeleana. Nu exclud ca identitatea româneasca sa fi aparut atunci cand stramosii românilor au incetat de a mai fi bizantini.

Scenariul tau, privit si din unghiul lui Iorga - Bizant dupa Bizant, este legitim, cu unele amendamente:
- nu a avut o legitimitate politica. Imperiul Otoman a luat in serios rolul sau de continuator al Bizantului, deci ar fi hilar ca acesta ar fi admis la vreo entitate vasala asumarea vreunui rol politico-cultural de continuator al Romaniei.
- Emigratia bizantina a fost saraca (numeric/calitativ) in provinciile Danubiene, comparativ cu Italia sau, chiar, Rusia. In Italia au contribuit la aparitia renasterii, pe cand in tarile romane au avut o influenta politica/sociala/culturala/intelectuala la o scara mai redusa, ceva mai evidenta dupa venirea fanariotilor. Exemplul cu Stefan cel Mare/Moldova nu este valabil (de acord, a imprumutat ceva modele culturale, chiar casatoria sa cu Maria de Mangop a dorit sa dea o anumita legitimitate politica): român a aparut in Moldova dupa crearea statului national roman. Pana atunci s-a folosit endonimul moldovan si glotonimul limba moldoviniascî.

PS. Nu-i prima data cand dovedesti ca nu citesti cu atentie mesajele mele. A fost numai o explicatie al originii cuvantului rumân, si atat.  Multe cuvinte sunt vechi în forma, dar nu neaparat si-n semnificatia pe care o au in prezent. Ba mai mult, intaresc afirmatiile tale prin asocierea falsa (cu iz nationalisto-cretinoid) al glotonimelor (vezi asocierea lui "vorbesti rominesti" de un ipotetic etnonim) deoarece este precoce pentru acele vremuri. Mai curand da o directie etnica Tranquillo Andronico si Francesco della Valle cu "nunc se Romanos vocant". Aceasta asociere a fost valabila abia dupa aparitia romanticismului german. Bineinteles, da unele directiii (si speculatiile de rigoare), vezi ex. identitatii etnice "cameleonice" al aromanilor: blaxoi vs armîni/armînji (valabila numai la aromanii care traiesc in tarile slave/Albania), dar si preferinta lor traditionala de a se identifica cu statele in care au trait/traiesc, preferand mai mult o micro-identitate, de ex. farseroti.

View PostDiogene, on 25th November 2009, 23:02, said:

Se poate să fie și așa cum spui. Zmedeu ți-a spus despre ce e vorba. Anume, triburile care stau la romanității balcanice sunt de celți și iliri. Asta e cert. Mai departe lucrurile capătă un caracter speculativ.
Poate ca nu ar fi rau sa explici (in sfarsit) in detaliu aceasta teorie. Vei avea sprijinul meu...

View PostDiogene, on 26th November 2009, 02:37, said:

Uite, o celtă eraviscă ( de la nordul cotului Dunării, de lângă Budapesta) i-a făcut un copil unui militar roman (primul român) (e vorba de aia din stânga, atenție și la modelele florale de pe umeri, cam neobișnuite).[...]
Exemplul asta este la fel de convingator ca acela ca dacii de pe Columna ar fi fost stramosii nostri: zero...

View Postravinescu, on 26th November 2009, 09:43, said:

doc 4:
De așa-zișii fugari, trimiși să ne arate drumurile și să ne descopere pe cineva, trebuie să ne păzim cu strășnicie măcar că sînt romani, cu vremea ei au căpătat deprinderi, au uitat de ai lor și sînt cu mai multă tragere de inimă față de dușmani.
Mauricius, Strategikon (secolul al VII-lea)
Serios, dom'le? Unde reiese din Strategikon vrajeala asta? Da, Procopius aminteste de unii "dati cu inamicul", dar intr-un alt sens decat credinta voastra isterica, anume ii da un sens poli-lingvist,de ex. impostorul Chilbudios, un sclaven care s-a dat ca fiind un general roman.

Strategikon descrie anumite tehnici de contra-informatii/intoxicare astfel incat spionii sa nu poata intelege care ordine de lupta vor fi aplicate de catre armata romana. Strategikon descrie tehnici de folosire a dezertorilor inamicului pentru interesele romanilor. Este vorba de comunitati in care poliglotismul era, pe-atunci, precum mersul pe jos si nu vreo "dovada" tampita ca daca erau niste vorbitori de latina, atunci, gata, existau de-ai "nostri" la nord de Dunare....Repede va mai repeziti la chiueduri... :rolleyes:

View Postzmedeu, on 26th November 2009, 14:37, said:

6. Mauriciu a murit in 602, iar Strategikonul este scris in jurul lui 580. Evident afirmatia de mai sus este un fals.
Chiar ai citit Strategikon? Ma indoiesc...

Daca a fost scris in jurul lui 580, atunci cum de este pomenit in Strategikon de asediul de la Akbas (583), tactica avara de la batalia de la Heraclea (592), tratatul romano-avar (598), etc?

View Postzmedeu, on 27th November 2009, 11:26, said:

Istoria Evului Mediu este istoria unor elite, de o anumita etnie distincta de a maselor, denumita in occident "feudala" iar in bizant "pronoia". Elita rom^nilor a fost "valaha"="romana" (caci valah=roman conform germanilor si slavilor). Multimea era insa slava. Originea valahilor era latinatatea balcanica (vestul Balcanilor, linia Jirecek, din care dupa 600 sunt excluse Moesia si Scytia Minor).[...]
[...]
De aici putem trage concluzia genezei poporului rom^n. Dupa caderea hegenomiei avare  valahii  devin elitele slavilor si migreaza masiv in nordul Dunarii in diferite directii. Se pare ca in Trasilvania se concentreaza cei mai multi valahi. Se poate a fi in legatura cu rolul lor conferit de regalitatea maghiara. Cert este ca intr-o faza initiala valahii reprezinta elitele slavilor, iar in zonele unde astazi rom^nii sunt majoritari a avut loc ori o asimilare a multimii slave ori o concentrare de latinofoni balcanici.
Interesant ce spui...
  
  Identitatile sunt impuse de catre elite si nu "conservate" de catre  vreo plebe majoritara. Deci mi se pare absurd ca identitatea romaneasca  ar fi fost pastrata de catre comunitati fragmentate, risipite aiurea  prin Balcani, multe dintre ele asimilate intre-timp, si nu impusa de  catre o elita romanica de sorginte bizantina, chiar daca unele au facut  un ocol candva prin taratele bulgare. Este o explicatie comoda (in general sunt un om comod), dar, uite, se potriveste cu alte modele pentru  care exista analogii istorice.

View Postboierneacsu, on 29th November 2009, 00:26, said:

In acest articol al lui Nicolae Dabija apare urmatoarea chestie:
...Ștefan cel Mare, pe care un document unguresc îl numea la 1474 (!) „domnitor al României” (reprodus în volumul „Corpus Juris Hungariae”, editat la Budapesta, 1898, pag. 381).
Poate cineva sa ne dea mai multe amanunte despre asta, eventual citatul din acest Corpus Juris Hungariae in care e vorba despre Stefan cel Mare ca domnitor al României?
Pare tras de par...

Edited by Fabris, 30 November 2009 - 00:37.


#1057
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

View PostCyber-sapiens, on 28th November 2009, 21:31, said:

ROMAN ca nume de familie la rom^ni este foarte raspandit.
PS: ORICUM raspandirea nu spune nimic despre vechime.

Răspândirea nu, însă fonetismul da: /a/ latin în poziție nazală evoluează regulat spre /ă/ și apoi /â/ (lână, mână, păgân, cânta etc.). Pe de altă parte, în cuvintele împrumutate din slavă, acest proces nu se petrece (sub accent rămâne /a/: rană, hrană, blană etc. în vreme ce în poziție atonă se închide la /ă/: hrăni, răni).
Cuvântul slav este legat de anumite plante din familia mușețelului (în LR: roman, romaniță), iar la români, Roman a devenit un antroponim destul de obișnuit (deși fără legătură cu etnonimul nostru).
De existența acestui antroponim se leagă în mod evident urma de îndoială amintită de V. Arvinte în textul citat (și pentru care observ că încă mai există incertitudini interpretative, deși este suficientă citirea lui cu atenție, este doar o chestiune de înțelegere a propriei limbi): "[...]dacă este justă interpretarea dată de N. Drăganu unor toponime ardelenești vechi, atunci datarea variantei în discuție [adică a versiunii cu /o/ în loc de /u/ a etnonimului] se mută în trecut cu mai bine de un secol. [...] Atît varianta cu -o- cît și cea cu -u-, în prima silabă, provin, după Drăganu, nu de la numele de botez Róman, ci de la etnonimul român, rumân.[...] Acesta [numele personal Róman ...] este, totuși, prezent în multe din numele de așezări de tipul Românești, Romănești". La fel de evident este că atestarea localității la a.D.1464 cu numele transcris chiar Romanesth este confirmată atât de Arvinte cât și de textul produs chiar pe pagina maghiară dedicată acestei localități.
În realitate, aceste urme de îndoieli sunt risipite mai jos de acelați Arvinte cu un argument filologic cheie, și anume "existența variantelor paralele, cu -u-, în numele de persoană Rumânul Ușurel(1587) și în toponimicul Rumânii (1623, 1629) constituie o dovadă că și în cazurile de mai sus ne aflăm în fața unor derivate de la numele etnic și nu de la numele hagiografic Róman."
Pentru a putea aprecia argumentul lui Arvinte, sunt necesare câteva considerații de specialitate. În general, tratamentul lui /o/ slav accentuat în LR este conservativ, fiindu-i menținut timbrul și eventual diftongat în [oa] înaintea vocalelor canonice /a/, /e/, /ă/ din silaba următoare. O vocala accentuată de regulă nu își închide timbrul ci prezintă cel mult tendința naturală contrarie. Așadar în mod regulat numele Róman apare cu /o/ și nu cu /u/ în textele românești. În ceea ce îl privește pe /o/ slav neaccentuat, acesta este redat regulat prin /ă/ românesc la finală absolută, însă rămâne de obicei /o/ în interiorul cuvintelor, ceea ce confirmă atât caracterul său deschis (v. de ex. Rosetti ILR) cât și slăbirea tendinței din LR de a îl muta pe /o/ neaccentuat la /u/. Așadar atât în numele personal Róman cât și în derivatele sale (i.e. nume geografice tip Romanești, Romanați)  este de așteptată scrierea consecventă cu /o/ corespunzând fonării consecvent deschise a primei silabe de către românofoni.
Pe de altă parte, numele etnic cunoaște la nivel subdialectal (după cum probează cu nenumărate exemple V. Arvinte) oscilația de pronunție rumân/român situată în afara influenței culte (varianta cu /o/ păstrat fiind populară mai ales în nordul Moldovei și Transilvaniei). Din punct de vedere practic, aceasta probează că prima vocală din numele de localități Românești/Rumînești în care radicalul provine din etnonim este o vocală posterioară realizată (pronunțată) în sudul domeniului lingvistic DR mai închis decât cea din nord și mai închis decît în numele de localități derivate din antroponim. Oscilația în timp a grafiei vocalei în cazul localității aduse în discuție în pasaj este deci explicabilă doar dacă admitem că numele ei provine de la etnonim, nu de la antroponim; trebuie ținut desigur cont de faptul că cei care consemnează numele scriu în ungurește și notează un sunet așa cum îl percep ei ca fonem (ceea ce înseamnă că nesiguranța grafiei probabil nu corespunde unei evoluții fonetice în timp a numelui ci doar a urechii celui care aprecia timbrul totuși închis al vocalei respective). În alte cuvinte, tocmai variantele consemnate cu /u/ sunt cele care arată că vocala din prima silabă suna închis (probabil un sunet intermediar între [o] și [u], așa cum admite de ex. Tagliavini în Lexicon Marsilianum), i.e nu ca în numele de origine slavă.

Este de un oarecare interes și chestiunea variantei "corecte" de etnonim: român sau rumân? Al. Phillipide este (a fost...) unul dintre susținătorii energici ai autenticității variantei cu /o/, în baza propriului material lingvistic regional. Fără a îi contesta valoarea afirmației, trebuie observat că în cea mai mare parte a arealului lingvistic DR, varianta cu /u/ este (era) justificată etimologic și în uz curent. Dacă în cele din urmă varianta acceptată de limba literară a fost cea cu /o/ (i.e. a unei minorități lingvistice), trebuie să căutăm cauzele fenomenului în altă parte. Iar aici, a contat apropierea naturală a etnonimului de cel al romanilor (proces în care un indiscutabil rol marcant l-a avut și curentul latinist); în plus, evitarea sensului nedorit de 'șerb' asociat îndeobște în Muntenia etnonimului etimologic justificat în acea zonă, (rumân), a făcut preferabilă și aici adoptarea variantei cu /o/; de aceea, majoritatea lingviștilor nu fac referire la formele regionale ci preferă clasificarea formei oficiale drept cultism (de ex. la Rosetti: "Forma cu o [...] e savantă: cuvântul a fost apropiat de romanus, de către cineva care putea stabili acest raport de filiație.", a se vedea și citatul din dicționarul lui Pușcariu). Însă probabilul cultism din spatele adoptării formei cu /o/ înaintea celei cu /u/ în limba literară modernă este un factor ce nu poate schimba caracterul moștenit direct din latină al etnonimului, fapt acceptat de către toți lingviștii, de la Meyer-Lübke (REW:

Attached File  rew_romanus.gif   17.55K   9 downloads

) la Tagliavini: "În Răsărit, în afara păstrării sale în limba greacă cu sens exclusiv politic, latinul romanus se conservă, prin tradiție directă, în numele național al singurului popor rămas lingvistic romanic: românii."
iar O. Densusianu în HLR se exprimă în același sens:

Attached File  odensus_an_accent.gif   22.55K   13 downloads


View Postboierneacsu, on 29th November 2009, 09:26, said:

In acest articol al lui Nicolae Dabija apare urmatoarea chestie:
...Ștefan cel Mare, pe care un document unguresc îl numea la 1474 (!) ?domnitor al României? (reprodus în volumul ?Corpus Juris Hungariae?, editat la Budapesta, 1898, pag. 381).
Poate cineva sa ne dea mai multe amanunte despre asta, eventual citatul din acest Corpus Juris Hungariae in care e vorba despre Stefan cel Mare ca domnitor al României?

Dacă am identificat corect volumul din CJH, la p.381 este dată traducerea în maghiară a textului latinesc de la pag.380.

Attached File  cjh381.gif   50.91K   34 downloads

Attached File  cjh380.gif   49.6K   30 downloads

Este vorba de un decret al lui Matei Corvin din 1478 (nu 1474) din care reține atenția, în textul articolului 3 (referitor la un eventual sprijin armat), cuvântul Oláhország (posibil de tradus prin Țara Românească, eventual România). În fraza corespunzătoare din textul latinesc apare "Bassa Romaniae", însă nici un fel de referință la Ștefan cel Mare. Mai apare un apropo la Romanorum et Turcarum imperatores, însă acest titlu se referă după toate probabilitățile la Sf. Imperiu Roman de Națiune Germană. În cuprinsul decretului există o referință la un Ștefan (art.11, p.384)... dar acesta este comes Stephanus de Báthor (Báthori István), nu domnul Moldovei.
Interpretarea mi se pare foarte îndoielnică. Dacă primul stat românesc relativ stabil și independent a putut fi numit Țara Românească (evident, denumirea nu apare consemnată în scris în acest fel decât în momentul în care apar texte serioase scrise în românește, altfel avem uggrovlahijskoi zemlja, vlașka zemlja etc., numiri slave care reproduc în limba cancelariei timpului sintagma uzuală românească), Moldova, descălecată ulterior "din chiar această cauză că exista deja un stat ce se numea Țara Românească, nu se mai putea numi astfel și trebuia să-și găsească alt nume (lucrul a fost arătat tot de Iorga)" (G. Ivănescu - Istoria Limbii Române). Mai mult, sintagma Țara Românească nu reprezintă un echivalent formal al României, aceasta din urmă fiind o denumire cultă derivată prin procedee interne LR din etnonimul român care apare abia în secolul XIX și ce desemnează o altă realitate geografică și etnică decât Moldova lui Ștefan cel Mare. De aceea sunt foarte sceptic cu privire la interpretarea textului în acest sens, mai ales că nu există nimic care să o sugereze. Este într-adevăr surprinzătoare formula "Bassa Romaniae" tradusă cu Oláhország și poate că în dosul ei se ascunde ideea de romanitate a românilor.

Quote

Referinta lui Dabija pare a fi cat se poate de documentata, el dand anul editiei si pagina.

Textul lui Dabija este unul glorificator, cu iz triumfalist și de credibilitate științifică redusă. Deja numele culegerii de texte este dat greșit, ar trebui să fie Corpus Juris Hungarici. Tot în text este precizată (în perspectiva românismului moldovenilor de peste Prut) atestarea din timpul aceluiași Ștefan de care am vorbit în precedență: "într-un uric de la 13 martie 1489, semnat de Ștefan cel Mare, privind delimitarea unei moșii de pe Prut din dreptul actualului sat Filipeni, raionul Leova, este menționat ca proprietar Bodea Românul (și nu Moldoveanul)". De fapt, în textul respectiv se delimitează stăpânirea lui Bodea Românul de a lui Bodea Sârbul, numele apărând în text într-o formă ușor deformată, așa cum le menționează Densusianu (HLR):

Attached File  odensus_bodea_rom.gif   16.54K   21 downloads

Este important de reținut că opoziția etnică Sârb/Român reliefează sensul etnic al termenului. De observat și rotacismul din text specific nordului domeniului DR, un semn evident al vechimii termenului în limbă (el se explică prin faza intermediară cu -r- epentetic urmat de căderea lui -n- din grupul -nr-, proces care cere un anume timp istoric de evoluție diacronică).

Edited by mdionis, 30 November 2009 - 05:21.


#1058
boierneacsu

boierneacsu

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 244
  • Înscris: 09.09.2009

View Postmdionis, on 30th November 2009, 05:19, said:

Este într-adevăr surprinzătoare formula "Bassa Romaniae" tradusă cu Oláhország și poate că în dosul ei se ascunde ideea de romanitate a românilor.
...
Textul lui Dabija este unul glorificator, cu iz triumfalist și de credibilitate științifică redusă.
ok. forget Dabija. dar cine este acest Bassa Romaniae pomenit pe vremea regelui Matia si pe care ungurii moderni il traduc Oláhország basája, pomenit impreuna cu imparatul romanilor (sf. imperiu roman de natiune germana, cum bine zici), imparatul turcilor, regele Poloniei si regele Boemiei?
daca ar fi sa traducem in romaneste, ar veni - "Pașa României" (pașă cu sensul de prinț). clar, la 1478 nu poate sa fie vorba decat de Stefan cel Mare, a carui tara, iata, e numita nu "Moldova", ci "Romania".

e clar, propaganda greceasca de dupa caderea Constantinopolei patrunsese deja (via Romanesti - Timis) pana la curtea lui Matia Corvinul!

---------
Corpus Juris Hungarici cu referirea la Bassa Romaniae - pe google books aici:
http://books.google....AYA..."&f=false


View PostFabris, on 30th November 2009, 00:09, said:

Identitatile sunt impuse de catre elite si nu "conservate" de catre  vreo plebe majoritara.
- ce elite au avut romanii ardeleni pana la 1700? - erau o natie de iobagi care si-au conservat, totusi, identitatea.
- ce elite au avut tiganii de la noi pana acum 150 de ani? (nu ca ar avea cine stie ce elite azi, dar ma refeream la momentul dezrobirii, moment pana la care cu siguranta n-au avut elite) - erau o natie de sclavi dar si-au conservat identitatea.

Edited by boierneacsu, 30 November 2009 - 07:25.


#1059
Diogene

Diogene

    Isailă Brătfălean

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,722
  • Înscris: 15.09.2005

View Postboierneacsu, on 30th November 2009, 07:45, said:

ok. forget Dabija. dar cine este acest Bassa Romaniae pomenit pe vremea regelui Matia si pe care ungurii moderni il traduc Oláhország basája, pomenit impreuna cu imparatul romanilor (sf. imperiu roman de natiune germana, cum bine zici), imparatul turcilor, regele Poloniei si regele Boemiei?
daca ar fi sa traducem in romaneste, ar veni - "Pașa României" (pașă cu sensul de prinț). clar, la 1478 nu poate sa fie vorba decat de Stefan cel Mare, a carui tara, iata, e numita nu "Moldova", ci "Romania".

e clar, propaganda greceasca de dupa caderea Constantinopolei patrunsese deja (via Romanesti - Timis) pana la curtea lui Matia Corvinul!

---------
Corpus Juris Hungarici cu referirea la Bassa Romaniae - pe google books aici:
http://books.google....AYA..."&f=false



- ce elite au avut romanii ardeleni pana la 1700? - erau o natie de iobagi care si-au conservat, totusi, identitatea.
- ce elite au avut tiganii de la noi pana acum 150 de ani? (nu ca ar avea cine stie ce elite azi, dar ma refeream la momentul dezrobirii, moment pana la care cu siguranta n-au avut elite) - erau o natie de sclavi dar si-au conservat identitatea.


Este propagandă de la Roma a lui „Antonie Bonfinie”. Cum zice Constantinn Cantacuzino:
Așadară, cum s-au zis, romanii aici așezându-se mulțime de ai supt acea împărăție, ascultători au fost. Însă, întracea cursoare de ai, pănă când iar s-au mai descoperit numele acestor lăcuitori de aici, ce să vor fi făcut și ce să vor fi întâmplat, nu știu, că nici scris, nici pomenit de alții nu aflu. Însă să véde cum aicea de la Roma fiind otcârmuitori țărâi mari oameni și de mari neamuri veniia (cum să va arăta și de Corvin, dupe cum scrie Bonfinie). Ca aceia dară viind pre aici să așeza și ei lăcuitori pământurilor acestora făcându-se, cum și pentr-altă parte așa neamuri mari, de multe ori mutându-se den moșiile lor, acolo să alcătuia și să așeza. Și nu numai la romani aceasta se véde că au fost, ci și la eleni și pe la alte roduri omenești. La eleni, cum dupre Alexandru Machidon voievozii lui cei mai aleși prin țările céle mai mari și mai bune în Asiia au rămas și s-au așezat, precum Ptolomeu Lagos la Eghipet, Antioh în Siria, Antigon la ăMachedoniaî, și alții mulți într-alte părți, și și feciori și nepoții lor pe urmă multe neamuri moștenire le-au rămas acéle țări. Așa și aici dară au rămas de aceia, și până în vremile de pre urmă s-au tras; și doară vreo rămășiță de ale acelora și până astăzi, de nu aici, iar în Ardeal pot fi, cum unii den Hațag adeverează și să țin să fie.

Acum dară, acéstea și acéștea așa viind și fiind, iată mai încoace numele vlahi le-au răsărit, și așa și până astăzi să trage. Ce dară ce de acest nume să zice, și de când acest nume să zice, și de când acest nume le-au rămas mai osebit al lor, de nu le zic alții acum nici dachi, nici gheti, nici romani, ci vlahi mai ales. Iată istoricii ce zic de dânșii și gheografii voi arăta, măcară că și ei între dânșii în zise să învârstează.



Dacă e a devărat ce zice Cantacuzino, Antonio Bonfini (1434—1503) este adevăratul întemeietor al teorie continuității daco-romane. Sper că i s-au păstrat operele pe care le citează copios Cantacuzino.

Edited by Diogene, 30 November 2009 - 07:58.


#1060
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postboierneacsu, on 30th November 2009, 08:45, said:

ok. forget Dabija. dar cine este acest Bassa Romaniae pomenit pe vremea regelui Matia si pe care ungurii moderni il traduc Oláhország basája,

View Postboierneacsu, on 30th November 2009, 08:45, said:

daca ar fi sa traducem in romaneste, ar veni - "Pașa României" (pașă cu sensul de prinț). clar, la 1478 nu poate sa fie vorba decat de Stefan cel Mare, a carui tara, iata, e numita nu "Moldova", ci "Romania".
neacsule esti incurabil precum si incultul mdionis care nu cunoaste bob de istorie rom^neasca.

Bassa Romaniae inseamna Levant (Romania de Jos, adica ceea ce fusese pe vremuri Romania=Imperiul bizantin). C

View PostDiogene, on 30th November 2009, 08:57, said:

nu le zic alții acum nici dachi, nici gheti, nici romani, ci vlahi mai ales. .
Adica Bonfini confirma ca la sfarsit de sec 15 identitata rom^neasca era cunoscuta prin denumirea de "vlahi" si nicidecum prin cea de daci, geti, romani.

Ai auzit bai mdionis, unde vezi tu la perioada pe care o mentionezi ca fiind definitorie  etnonimului "rom^n=rum^n"? Tot n-ai inteles ca Bodea Rom^nul era scris in textul chirilic Bodea Valahul si nicidecum Bodea Rumarula?

PS: dati dovada ca nu intelegeti exagerarile nationaliste care au insemnat traduceri si transpuneri din chirilica ori din latina medievala in spirit necritic ba chiar mistificator.

Edited by zmedeu, 30 November 2009 - 09:05.


#1061
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

View Postboierneacsu, on 29th November 2009, 22:12, said:

doar adaposturi sezoniere hibernale? si de-alea vernale, estivale sau autumnale - nimic? sa inteleg ca in restula anului dormeau sub cerul liber?
nu-ti solicita sinapsa incercand sa-mi raspunzi, intrebam retoric. sau, daca vrei sa ne mai inveselesti oleaca, raspunde-mi.

Uite am ras amandoi suficient, e timpul ca discutia sa devina serioasa, iar pt. aceasta iti spun doar atat:

-Albanezii asemenea rom^nilor nu au lasat nimic in urma lor si asemenea rom^nilor se considera a avea provenienta montana ca semi-nomazi, chit ca nici in munti nu gasim urme de locuire albaneza. ;)

#1062
lolekbolek

lolekbolek

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 408
  • Înscris: 16.10.2006

View Postboierneacsu, on 29th November 2009, 09:26, said:

In acest articol al lui Nicolae Dabija apare urmatoarea chestie:
...Ștefan cel Mare, pe care un document unguresc îl numea la 1474 (!) „domnitor al României” (reprodus în volumul „Corpus Juris Hungariae”, editat la Budapesta, 1898, pag. 381).
Poate cineva sa ne dea mai multe amanunte despre asta, eventual citatul din acest Corpus Juris Hungariae in care e vorba despre Stefan cel Mare ca domnitor al României?
Referinta lui Dabija pare a fi cat se poate de documentata, el dand anul editiei si pagina.
aici se vede- dupa demonstratia spectaculoasa de mai sus- cat de naiv esti/sunteti.
inmulteste cu 1000 si 1000 de mistificari si ai istoria pe care o stii.

Anunturi

Second Opinion Second Opinion

Folosind serviciul second opinion ne puteți trimite RMN-uri, CT -uri, angiografii, fișiere .pdf, documente medicale.

Astfel vă vom putea da o opinie neurochirurgicală, fără ca aceasta să poată înlocui un consult de specialitate. Răspunsurile vor fi date prin e-mail în cel mai scurt timp posibil (de obicei în mai putin de 24 de ore, dar nu mai mult de 48 de ore). Second opinion – Neurohope este un serviciu gratuit.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate