Originea românilor - partea II

zmedeu, on 30th November 2009, 20:29, said:

pai da? deci levantul la romani este la sud? s-au schimbat si punctele cardinale la matale  

Diogene, on 30th November 2009, 20:30, said:

sigur ca da.
Dar in primul rind sa-mi raspunzi la o singura intrebare ca tu si celalat taran m-ati facut curios.
Am vazut ca postati pe forum si apoi va deconectati foarte rapid: adica in timp ce scrie unul se conecteaza celalat si invers.
Nu cumva sunteti acelasi bou in spatele calculatorului? am vazut ca va dati unul altuia drepatate, ca va potriviti atat la tupeu,cit si la limbaj.

marcuzzzo, on 30th November 2009, 21:02, said:

adica englezii sunt latinii barbarizati care vorbesc o limba germana.

BUn. Sa zicem ca ai dreptate. Asta inseamna ca daco-romanii s-au barbarizat motiv ca vorbesc rom^na care este o limba slava. Asta vrei sa spui?

care este paralela cu englezii, ca nu mai lamurit (decat ca rom^nii sunt slavi).

marcuzzzo, on 30th November 2009, 21:23, said:

si care ar fi alea, ceva de genul "terra bissenorum et valahorum"? Vezi ca aici valahii sunt pusi in legatura cu pecenegii si intotdeauna cand documentele maghiare pomenesc despre "tari" si "paduri" vorbesc despre pecenegi in primul rand si despre valahi in al doilea rand ambele populatii fiind conectate. Iar in cazul ducatului lui Gelou valahii apar in legatura cu slavii.

Edited by zmedeu, 30 November 2009 - 21:37.

zmedeu, on 30th November 2009, 20:36, said:

renunt..

marcuzzzo, on 30th November 2009, 21:34, said:

Levantul in sensul de Rasarit precum la venetieni exprima pozitia geografica a Romaniei fata de Venetia (la rasarit). Din punctul de vedere  a tarilor la nord de Dunare, Romania inseamna "la sud de Dunare", adica LA SUD (de Jos).

Levantul avea semnificatia de Rasarit dar cum la Rasarit se afla imperiul roman de RASARIT (Romania) concluzia vine de la sine.

boierneacsu, on 30th November 2009, 21:23, said:

s-a explicat clar ca bassa romaniae n-are legatura cu moldova. tu esti ca soferul beat care zice ca n-a baut.
mai tu esti ca o fata bleaga care e incantata daca ii spune cineva cat de frumoasa este. De prădarea săcuilor vrei sa auzi ca da.nu?

lolekbolek, on 30th November 2009, 21:51, said:

se pare ca cel beat esti tu. iti mai aduci aminte cine ne-a dat traducerea asta:
Daca imparatul roman sau turc, regele poloniei sau cehiei, precum si basa tarii valahe va ataca tara inaltimii voastre...
care e Tara Valaha (Olahorszag)? o fi "Levantul de Jos" al lui Fanel? ce zici?

n-am inteles care e raspunsul tau la intrebarea daca Stefan cel Mare a facut sau nu vreo incursiune armata in Ardeal.

boierneacsu, on 30th November 2009, 22:02, said:

nu Levantul de Jos. Ci Romania de Jos (ori pur si simplu Levant).

zmedeu, on 30th November 2009, 22:17, said:

hai ma Fane, tot nu te-ai lamurit cum e cu Levantul ala? uite, iti dau un link spre enciclopedia Encarta (e suficient de reliable pentru tine?):
http://encarta.msn.c...361/levant.html

deci Levantul e o zona din estul Mediteranei cuprinzand actualele state Liban, Israel si parti din Siria si Turcia (bineinteles ca e vorba de partea asiatica a Turciei)

uite, aici ai o harta pe care e marcata zona Levantului"
http://iguide.travel...nt/Introduction

uite inca o harta:
 _Levant_3.png   214.96K   4 downloads

deci, ce legatura vezi tu intre Levant si Romania bizantina?
intrebarea e 100% retorica. nu astept raspuns - nu mai vreau sa polemizez cu tine pe tema Levant pentru ca urechismele tale, hazlii pana la un punct, tind sa devina enervante.

boierneacsu, on 30th November 2009, 22:46, said:

ca de obicei esti mitic = nesimtit si prost (sau mai bine spus "prost de atata nesimtire"). Citeste mai jos (bineinteles daca te ajuta mintea):
Levant was originally applied to the "Mediterranean lands east of Italy", from the Middle French word levant meaning "the Orient". Historically, the "trade on the Levant" between Western Europe and the Ottoman Empire was of great economic importance. An imprecise term, Levant refers to an area of cultural habitation rather than to a specific geographic region, and its meaning shifts according to historical and cultural reference and preference.


The term Levant, which first appeared in English in 1497, originally meant a wider sense of "Mediterranean lands east of Venetia", as in French soleil levant "rising Sun" — from the verb lever, "to rise", from Latin levare "to raise". It thus referred to the Eastern direction of the rising Sun from the perspective of those who first used it and has analogues in other languages, notably Morgenland – or a closely related word meaning morning land – in most Germanic languages.
This is similar to the Ancient Greek name Ανατολία (Anatolía), which means the "land of the rising Sun", or simply the East.

Observ cum pe acest forum se inghesuie tot felul de indivizi cu lacune/handicapuri majore. Nu-mi dau seama daca e vorba de facultati mintale deficitare sau doar o proasta pregatire. Adica incerc sa exprim nedumerirea mea daca e vorba de indivizi congenitali prosti ori produsi ai unui sistem educational de kkt.

Cert este ca indivizii astia nu au orientare in timp si spatiu. Nici macar nu inteleg subiectul unei discutii, nu inteleg un text, nu inteleg complexitatea asternarii in scris a ideilor.

De exemplu individul mdionis nu intelege ca subiectul transformarii lui roman->rum^n/rum^rul/rom^n/etc/ nu are nimic de a face cu aspectul istoric, al momentului in care un popor isi insuseste un etnonim. Vlah/valah inseamna roman. Dupa caderea imperiului roman de rasarit, care se mai autodenumea Romania, in 1453, momentul terminus al imperiului, termenul de prestigiu "roman" si "Romania" sunt insusite de anumite elite crestin ortodoxe, printre care de cele valahe/moldovalahe. Totodata, dupa ce ocupatia otomona se impune in Balcani si in tarile valahe identitatea de "roman" decade intr-una de cetatean de rang al doilea. Aceste doua aspecte culturale sunt in primul istorice, n-au nimic in comun cu aspectul lingvistic mentionat de mdionis. S-ar fi putut intampla in paralel, fara nici o legatura intre ele. Legatura insa apare datorita faptului ca la otomani crestinul ortodox apartine lumii "rum"-e. Iar aici apare influenta fonetica araba->turca.

Cum mdionis nu intelege nimic din studiul istoriei (este complet in afara subiectului istorie) altii indivizi de pe acest forum sunt complet suntati psihic, fara intelegere geografica, nu se pot plasa in timp si spatiu. E vorba de dereglari serioase psihice. De exemplu cazul miticului neacsu care nu stie sa se plase in spatiu, care nu intelege ca punctele cardinale sunt relative, in functie de pozitia unui individ/comunitati umane pe glob. De exemplu pentru un rom^n din Ardeal rasaritul inseamna Moldova si sudul inseamna miticii de la sud de Carpati. Pentru un mitic sudul inseamna Bulgaria, rasaritul inseamna Dobrogea samd.

E clar ca prostea prostilor, marcuzzzo n-a depasit nivelul de clasa primara si astfel de notiuni ii sunt incomprehensibile. Individul este atat de dus ca nu poate pricepe ca englezii nu sunt latini ci germani. In creierul lui latinii din Britania s-au salbaticit, au devenit barbari, adica anglo-saxoni, adica germani. In creierul lui germanii sunt latini. Individul este dus bine. Asta traieste din vrajile lui Omida.

Edited by zmedeu, 30 November 2009 - 23:58.

zmedeu, on 30th November 2009, 21:29, said:

Fane, asocierea "sud=jos" pe care te bazezi e fortata. intotdeauna "jos/sus" in denumirile unor tari, tinuturi, localitati exprima altitudinea nu latitudinea. de la Baja California pana la Timisul de Sus - "jos/sus" inseamna exect ceea ce sensul primar al acestor cuvinte iti spune: inaltimea la care locurile respective sunt situate.
Baja California la care te-ai tot referit este zona mai joasa a tinutului numit California, exista si o Alta California, o zona mai muntoasa.

in al doilea rand, "Bassa Romaniae" din textul latin a fost tradus in textul maghiar "Olahorszag basaja", dupa cum poti sa vezi in postarea lui mdionis.
deci latinescul "bassa" care ne-a dat atata bataie de cap (si care nu inseamna "jos", "de jos") a fost tradus in ungureste "basaja". a venit apoi lolek care ne-a tradus din maghiara in romana "pașa Țării Valahe". deci nici gand de "jos" sau "sud". nu te certa cu mine ci cu traducatorul maghiar care a echivalat misteriosul bassa (de negasit in dictionarele latinesti) cu basaja. iar apoi ia-l la intrebari si pe lolek care ne-a spus ca basaja=pașa
eu n-am facut decat sa trag concluzia (din traducerea ungureasca a textului si din traducerea ei in romaneste datorata lui lolek) ca Bassa Romania inseamna "pașa Țării Valahe". si cum pe vremea lui Matia din cele doua "tari valahe" - Valahia si Moldova - Moldova era cea mai puternica si era in stare sa atace Ungaria (cum a si facut-o dupa batalia de la Baia) - am ajuns la concluzia ca "Bassa Romaniae" e Stefan cel Mare. concluzie pentru care, totusi, nu bag mana in foc.

boierneacsu, on 1st December 2009, 07:55, said:

de ce vrei neaparat sa fi caraghios?
de ce vrei neaparat sa fi mitic?

Chiar tie drag rolul asta de prostanac?

boierneacsu, on 1st December 2009, 07:55, said:

Alta California (Upper California)

The Baja California peninsula (Spanish: Península de Baja California, meaning Lower California peninsula)

boierneacsu, on 1st December 2009, 07:55, said:

Bassa Romaniae inseamna Romania de Jos (ori Levantul).

Sunt doua posibilitati:

1. Bassa Romania insemna actualul Orient Apropiat caci din punct de vedere istoric Romania (imperiul roman de rasarit) se intindea din Balcani prin Anatolia, Siria, Palestina pana in Egipt. Presupun ca Romania de Sus insemnau Balcanii si restul Romania de Jos.

2. Bassa Romania insemna Balcanii iar Romania de Sus insemna lumea occidentala.

boierneacsu, on 1st December 2009, 07:55, said:

pe mdionis lasa-l in pace. El e bun la "u" din "o", "r" din "l" si alte chestii din astea. IN rest este total afon.

zmedeu, on 1st December 2009, 08:34, said:

de ce vrei neaparat sa fi urechist?
ti-am cerut sa citesti postarea lui mdionis nu pentru consideratiile lingvistice (care oricum te depasesc, mdionis fiind, dupa parerea mea, un profesionist al domeniului iar tu un biet urechist al oricarui domeniu), deci nu pentru consideratiile lingvistice ci pentru fotocopia acelui text in maghiara care traduce "Bassa Romaniae" prin "Olahorszag basaja".
iti repet, nu te lua la cearta cu mine ci cu ungurul din sec 19 care a zis ca:
Bassa Romaniae=Olahorszag basaja
iar apoi cu lolek&bolek caruia ii apartine traducerea:
Olahorszag basaja=pașa Țării Valahe.
(asta, bineinteles, dupa ce aplici tranzitivitatea intre cele doua egalitati, in caz ca-ti mai aduci aminte cu ce se mananca asta, ca absolvent de mate ce te afli).

asa ca incearca sa-l convingi pe lolek de faptul ca ungurescul "basaja" se traduce in romaneste "jos", nu "pașa".
ca, oricum, nu mai ai cum sa-l convingi pe ungurul din sec 19 ca latinescul "bassa" se traduce in maghiara "also", nu "basaja".

repet, nu ma mai plictisi cu levantul, romania de jos, california de sus si alte chestii de genul. eu n-am facut decat sa incerc sa inteleg ce inseamna acel ciudat cuvant latinesc "bassa". si am ajuns la concluzia, trecand prin maghiara, cu ajutorul lui lolek, ca inseamna "pașa". period.

Edited by boierneacsu, 01 December 2009 - 09:15.

Iata ca vi le dau pe masura ce mi le mai amintesc:

Episcopia Milcovensis; papa grigore IX scrie lui Rege Béla IV din Ungaria scandalizat despre faptul ca emigrantii unguri si sasi  din ardeal, se duceau la slujbele schimatice,traind impreauna cu romanii

"Quia populus unos facti eisdem Walathis"..

14 noiembre 1234.

Edited by marcuzzzo, 01 December 2009 - 10:49.

lolekbolek, on 30th November 2009, 15:28, said:

Prin delegați, snt sigur că prin delegați

Quote

Obediență demonstarată cu multă rîvnă la Codrii Cosminului în 1497  

Pune mă mîna pe o carte, lasă prostiile de pe wiki, că pe acolo mai umblă și "cîntăreți" din ăștia ca tine  

Edited by Morosanul, 01 December 2009 - 13:56.

boierneacsu, on 1st December 2009, 10:07, said:

una la mana este ca nu neg calitatile unor participanti pe acest forum. E clar ca mdionis le are cu lingvistica. Dar e complet afon la istorie, iar el daca ar avea decenta pe care o am eu, care recunosc cinstit ca sunt in afara hobby-ului lui, n-ar iesi atat de sifonat cum iese cand se baga in chestii care-l depasesc.

De exemplu el face o frectie cand vorbeste de etnonim: rom^n/rum^n. Porneste de la teza lui Tagliavini: "În Răsărit, în afara păstrării sale în limba greacă cu sens exclusiv politic, latinul romanus se conservă, prin tradiție directă, în numele național al singurului popor rămas lingvistic romanic: românii."

Cum vezi, tocmai aceasta teza a lui Tagliavini e tampita, iar alti idioti o iau in serios. Cum e posibil ca un neam, precum grecii, care au fost in fruntea unui imperiu, cel bizantin, care au dat o civilizatie si cultura fara de care astazi nu putem concepe civilizatia moderna europeana, sa pastreze latinul romanus prin puterea lui politica, prin hegemonia sa culturala, militara si economica (conditia necesara ca sa pastrezi constiinta identitatii romane), iar un popor, valahii, care reapar cu propria lor forma de stat abia odata cu niste lideri cumani, Basarabii, dupa 1300, autodenumindu-se valahi iar propriul lor stat Valahia sa pastreze "prin traditie directa", adica prin numele lor "national", amintirea lui romanus?

Toata aceasta speculatie a lui Tagliavini e o tampenie de care rad si curcile, iar el probabil a preluat-o de la teoreticienii rom^ni ai continuitatii daco-romane, ca sa nu insulte, ca sa nu jigneasca, din politete, iar imbecilii de rom^ni o afiseaza pe toate drumurile ca dovada "vedeti, si italianul Tagliavini confirma idiotenia care o sustinem noi".

marcuzzzo, on 1st December 2009, 11:48, said:

si ce ai demonstrat prin asta? Nu cumva ceea ce am sustinut si noi aici, pe forum, faptul ca dupa sec 10 incepe migrarea  valahilor din sudul Dunarii in nordul Dunarii? Tu realizezi ca anul 1234 urmeaza secolului 10, ca din moment ce migrarea valahilor incepe in sec 10 e firesc ca la 1234 stirile despre prezenta valahilor la nord de Dunare sa se inmulteasca?

Edited by zmedeu, 01 December 2009 - 18:39.

boierneacsu, on 1st December 2009, 09:07, said:

Dacă traducătorul ungur care a îngrijit ediția din 1898 a făcut o greșeală nu înseamnă că trebuie să o reluăm și noi. Textul primar de care trebuie să ne folosim este versiunea în latină.
În latina clasică nu există "bassus/bassa/bassum", termenul este medieval; din latina medievală el a pătruns și s-a popularizat în limbile romanice occidentale cu aceeași semnificație. Evident, el înseamnă '(de) jos'. Întrebarea este ce semnificație are el în acest text din 1478.
O ipoteză de lucru propusă a fost echivalarea în bloc a expresiei "Bassa Romaniae" cu părțile ex-bizantine egeene. După cum am menționat, în textele venețiene ale timpului sintagma "Bassa Romania" desemnează chiar această regiune, și chiar dacă în 1478 Bonfini nu era încă prezent la curtea lui Matei Corvin, venețienii/italienii nu au lipsit niciodată din anturajul regilor Ungariei în această perioadă. Această ipoteză pare deci (la o primă vedere) cât se poate de plauzibilă.
La o analiză mai puțin superficială, observăm însă că ipoteza scârțâie în două locuri. Mai întâi, dacă acceptăm această ipoteză interpretativă, expresia nu denumește un personaj (precum cele precedente din enumerare care vorbesc de impărații Romanilor și Turcilor și de regii Poloniei și Boemiei) deci textul ar deveni incoerent: "împărații ... și regii ... și Levantul egeean". Mai mult, în această accepție Levantul egeean era total supus sultanului Mahomed II la acea dată și nu constituia o unitate politică de sine-stătătoare care să poată amenința în vreun fel Ungaria altfel decât prin împăratul turcilor deja menționat în precedență.
Încă mai problematică pentru această ipoteză este folosirea genitivului "Romaniae" în text. Aceasta înseamnă că nu avem de-a face cu 'Romania' ci cu 'a(l) Romaniei' (și atât, fiindcă  "bassa" nu este la genitiv). Presupunând că autorul textului latin ar fi vrut să spună 'al Romaniei de jos' și a lăsat eronat forma de nominativ pentru  "bassa", avem de-a face cu o gravă incoerență de limbă fiindcă formularea cere cu necesitate explicitarea a ce sau cine este acela 'al Romaniei de jos' / Levantului egeean (administrator, șef, patriarh, vizir etc.), nu poate fi lăsată în aer.
Așadar ipoteza echivalării în bloc naște o sumedenie de probleme interpretative majore de care probabil traducătorul ungur a ținut seama.

Pe de altă parte, dacă latinul medieval "bassa" nu înseamnă  '(de) jos' în acest text, atunci gramatica și logica discursului sunt în ordine fiindcă textul vorbește de cineva care este 'bassa al Romaniei': avem deci un personaj nominalizat prin funcție precum și substantivul determinat de genitivul "Romaniae". În aceste condiții, ce poate să însemne latinescul "bassa"?! Echivalarea lui cu termenul turcesc 'pașa' pe care o face traducătorul ungur este susținută de context și unica problemă interpretativă rămasă este semnificația "Romaniei" din actul medieval.

Deși pare atrăgătoare, echivalarea acestui termen cu 'Moldova' sau cu 'Țara Românească' (așa cum face traducătorul ungur modern atunci când scrie "Oláhország") nu este o ipoteză de lucru prea probabilă. În documentele vremii, Moldova și Valahia au aceste denumiri specifice, iar folosirea într-un act oficial a unui nume mult prea generic și neobișnuit nu ar fi fost câtuși de puțin recomandabilă: numirile oficiale reprezentau o chestiune serioasă cu care nu te puteai juca oricum chiar și la acea dată. În aceleași documente ale vremii, "Romania" desemna Imperiul Bizantin (sau ceea ce rămăsese în urma lui) și deci numele era "deja ocupat". Pe de altă parte, așa cum am arătat mai înainte, este de neînțeles folosirea unui titlu păgân pentru un domnitor creștin nesupus încă turcilor, chiar dacă într-un trecut nu foarte îndepărtat acel domnitor avusese câte ceva de împărțit cu regele ungur.
Cel mai probabil, "Romania" se referă la o unitate relativ autonomă din cadrul fostului Imperiu Bizantin, iar aceasta ar putea fi acea parte europeană numită de otomani "Rumeli", al cărei beglerbeg dispunea de o anumită autonomie față de sultan și ar fi putut decide de unul singur să atace Ungaria în scop de prădăciune. Dacă este așa, rezultă că traducătorul ungur a greșit în text doar cuvântul "Oláhország", și a legat acel "Romania" cu numele statului vecin deja bine stabilit la a.D. 1898 (ceea ce nu ar fi foarte surprinzător în sine, s-au mai văzut cazuri).

Sunt curios de unde și-a culesc scriitorul N. Dabija informația: în calitate de scriitor, el nu are în principiu obligația să fie științific riguros, însă dacă sursa lui este vreun istoric sau filolog mult prea entuziast care a comis-o, e vorba de o gravă lipsă de metodă.

mdionis, on 1st December 2009, 19:07, said:

apreciez ca e o analiza excelenta si sunt 100% de acord cu concluzia ei.
intr-adevar, beglerbegul Rumeliei este cel ce putea sa puna in pericol Ungaria. se explica astfel si afirmatia ca "Bassa Romaniae" ar putea sa atace ungaria "cu armata imperiala" - adica in fruntea armatei sultanului.
beglerbegul Rumeliei Hadamb Suleiman Pasa este cel care il ataca pe Stefan la 1472 (lupta de la Vaslui).
tot cu beglerbegul Rumeliei se razboise si tatal regelui Matia - Iancu de Hunedoara - la 1442.
un personaj cunoscut si temut in zona, acest beglerbeg al Rumeliei.