Perpetuum Mobile

Daca doi magneti interactioneaza la nesfarsit ii putem plasa astfel incat sa nu interactioneaze degeaba ... la nesfarsit ? oare atomul este un perpetuum mobile perfect ?

Si Newton considera principiile lui "legi ale fizicii" ... asta pana sa apara Einstein...

Edited by RusuMihai, 27 April 2012 - 18:24.

RusuMihai, on 27th April 2012, 19:22, said:

E echivalent cu doua corpuri suprapuse tinute la distanta unul de altul cu un distantier. Cele doua corpuri vor sta departate la nesfarsit. In rest nimic din ce ne intereseaza in poveste.
Asa si magnetii respectivi.

Daca si-ar schimba polaritatea cu o frecventa oarecare, daca am trece o bobina pe acolo s.a.m.d. am obtine utilul dar ca sa facem asa ceva iesim din sfera perpetuum mobile.

Edited by neagu_laurentiu, 27 April 2012 - 19:05.

Tocmai de aceea hidrocentralele se fac pe rauri >>> si nu pe lacuri.

Da, insa o hidrocentrala nu-i perpetuum. Seamana cumva, ne da curent electric "gratis" numai ca din punct de vedere al fizicii nu e gratis chiar daca raul ala curge aproape non-stop (mai avem si seceta).

Edited by neagu_laurentiu, 27 April 2012 - 19:13.

hmmm 2 magneti se pot respinge/atrage reciproc la infinit ...

Si ? Ti-am zis, orice doua corpuri le putem atrage sau respinge la infinit. Nu-ti ajuta asta in problema discutata.

Unde exista forta exista si energie.

RusuMihai, on 27th April 2012, 19:30, said:

Si ea se consuma pana cand se apropie magnetii.

De fapt ce doresc cei care tot intervin pe aici, insistand ca se poate una si alta.

Daca sunt asa de siguri, de ce nu-si fac singuri si PM-uri si orice mai vor ei ???

Lucrurile importante  nu se dau moka, asa ca din punctul asta de vedere, cei care asteapta sa le cada din cer, pot sa considere ca practic nu exista PM, pt. ca trebuie sa scoata banu' daca vor asa ceva, si inca banu' gros !

Mai mult de atat, trecand peste cele 99% aberatii care se vantura pe aici si pe aiurea, am vazut totusi - este drept foarte rar, si informatii pline de continut valoros (dincolo de cele cu legile fizice - si alea bune).
Chiar si eu am mai amintit una-alta interesanta, si tot degeaba - au trecut ca nevazute.

Daca si atunci cand se face lumina asupra unor aspecte de interes, totul este degeaba, vin si intreb din nou - care este rostul discutiei.

Cine asteapta moka PM sau orice altceva important, nu un ou fiert si o felie de cozonac, de Paste la usa bisericii, poate sa astepte pana ajunge soarele nova, giganta rosie, sau chiar pitica alba, pt. ca tot degeaba - nu o sa primeasca ceva important moka, fie si numai din principiu, pt. ca nu este normal si nu merita niste milogi asa ceva.

Poti sa le spui miscare cu miscare ce sa faca, linie cu linie si surubel cu surubel, ca tot o sa le fie lene sa rezoneze neuronu' si sa miste manutele.

Se gaseste imediat pe net modelul primului motor magnetic, inventat culmea, de un francez, acum multe sute de ani.
Si se gasesc imediat si variantele lui noi.
Simple ca pt. un copil prost, clare ca mura-n gura.

Un sistem duplex poate elimina amortizarea sistemului, care daca este bine conceput si realizat, nu mai intampina rezistenta la reluarea ciclului.
In loc de un magnet mobil, se pot utiliza doi, dispusi simetric astfel incat sa se respinga, pe doua discuri angrenate si sincronizate.
Intre ele se plaseaza un ecran feromagnetic, cu o grosime aleasa anume incat sa echilibreze cat mai bine respingerea directa cu atractia catre ecran.
Ecranul se termina imediat dupa pozitia de simetrie perfecta, dar suficient incat respingerea magnetilor sa antreneze rotatia mai departe.

Este o solutie stupid de simpla, pe care o poate face si un maimutoi, si care se gaseste cu schite cu tot, chit ca nu este nevoie de asa ceva - atat de simpla este.

Si cu toate astea, indiferent cat de simpla este, tot este prea grea pt. cei care vor sa le pice din cer.

Deja ansambluri care se departeaza de astfel de abordari primitive de sec 12, rafinate, elegante, solid state eventual, sunt deja de neimaginat pt cineva care nu este in stare sa prinda doua suruburi..

Refuz sa pun link sau sa atasez schite, pt. ca cei care nu sunt in stare sa foloseasca un motor de cautare, macar la un nivel minimal si primitiv, nu merita mai multa atentie, si oricum nu sunt capabili sa o utilizeze.

Edited by loock, 27 April 2012 - 21:54.

Good one ... o explicatie cat se poate de amanuntita,pe care am incercat si eu sa o imprim cu mult mai putine cuvinte.Nu multi sunt cei ce vor intelege ... sau nu.

loock, on 27th April 2012, 21:40, said:

Aceste cuvinte ne doare

loock, on 27th April 2012, 21:40, said:

Pentru mine este ca un spectacol de magie.
Vine magicianu, scoate motorul magnetic din joben si hop, caut unde-i jmecheria/eroarea.

loock, on 27th April 2012, 21:40, said:

Interesant. O sa meditez la sistemul propus de tine

RusuMihai, on 27th April 2012, 19:22, said:

Nu.
Energia potentiala de interactie a doi dipoli magnetici elementari m₁ si m₂ exista (si este proportionala cu -(3(m₁.e₁₂)(m₂.e₁₂) - m₁.m₂)/r₁₂³ ). Deoarece putem vorbi de o energie potentiala, avem neaparat de-a face cu un camp conservativ (fapt ce se poate vedea direct si din legile electromagnetismului). Camp conservativ inseamna ca interactia ne-degeaba dureaza fix pana cand dipolii ajung in configuratia de energie minima. Un magnet mare nu este altceva decat o suma de dipoli elementari: este iluzoriu sa crezi ca punand impreuna un mare numar de sisteme microscopice care respecta fiecare in parte legea de conservare a energiei, sistemul rezultant ar putea sa nu respecte aceeasi lege.

Quote

Orice sistem microscopic cuantic (inclusiv atomul) este un perpetuum mobile de speta a doua: Continua miscare a atomilor si din interiorul lor totusi nu serveste la obtinerea de energie suplimentara gratis.

Quote

Si vaca paste iarba.
Intre aceasta afirmatie si tema topicului este aceeasi legatura precum intre tema topicului si ce ai scris dumneata mai inainte: niciuna.

mdionis, on 28th April 2012, 01:54, said:

Uneori trebuie sa incercam sa intelegem anumite subtilitati,alteori trebuie sa le intelegem doar dupa ce nu le-am inteles.


... in rest ,n-are rost.

Edited by RusuMihai, 28 April 2012 - 06:38.

RusuMihai, on 28th April 2012, 07:37, said:

Pai chiar nu are cand vine vorba de perpetuum mobile.

loock, on 27th April 2012, 21:40, said:

Era sa uit de jucaria asta
Am meditat.

Cred ca as imparti sistemul in 3 situatii particulare :
1) Doar doi magneti, legati asa cum ai zis (adica lipseste ecranul)
2) Magnetul A si ecranul
3) Magnetul B si ecranul

Teoretic, fiecare din aceste sisteme reduse face intr-un ciclu exact zero energie. Pe motiv de camp conservativ, in cazul nostru, magnetic.
La cazul 1) se poate interpreta simplu cu magnetul A fix si magnetul B facand o traiectorie imbarilgata in campul magnetului A. Ceea ce da precis zero la bilant.

Si acum punem o intrebare : Daca fiecare combinatie partiala produce 0 energie, cum se pot aduna/scadea/amesteca ele pentru a da alt rezultat ?
Cum aduni si scazi 0 pentru a obtine un rezultat diferit de 0 ?

A incerca sa simplifici ceva deja simplificat la maxim, este similar cu a incerca sa-ti tai juma' de creier, pe principiul ca daca fiecare emisfera cerebrala face ceva diferit, si consideri ca vrei sa fi doar de dreapta sau doar de stanga, inseamna ca o sa poti sa traiesti foarte bine si cu juma' de cap.

Device-ul dat exemplu, trebuie mai degraba complicat, prin marirea nr. de magneti dispusi radial, eventual si prin alte discuri, sau poate mai curand este potrivita o reproiectare totala, in care se urmareste pastrarea magnetilor intr-un camp magnetic mult mai constant, cu intrefier si el constant si cat mai mic.
Prin marirea complexitati se mareste inertia, viteza, energia cinetica si mai ales cuplul.

Daca o sa cauti doar sa simplifici, mai degraba te duci si te culci - ca de fapt despre asta atrageam atentia....

Chiar daca nu merita discutata "meditatia" am sa o fac fie si numai pt. ca a fost un feedback, fie el si nefericit.

Cazul 1, nu poate fi o reducere a exemplului, deoarece nu are nici cea mai mica de mica legatura cu subiectul.
Sau are tot atata legatura cat este intre doua masini care se apropie una de alta din sensuri opuse si pe aceiasi banda, fata de doua masini care se departeaza in sensuri opuse si pe benzi diferite...
Ecranul feromagnetic este esential, si nu doar orice ecran, ci exact unul cu o grosime anume aleasa incat sa echilibreze respingerea directa cu atractia catre ecran - si in asta sta tot secretul.

Cazul 2, evident iar nu mai are toti actorii esentiali in film.
Repet, respingerea directa dintre magneti (cate doi), anulata de atractia catre ecran.

Daca este prea obositoare meditatia, se poate merge la culcare si fara ea.
Oricum, de modelul primitiv descris mai sus s-a trecut de ~ 8 secole.
Sunt oameni care pot deforma spatiu-timpul fie si numai cu puterea mintii, si ei sunt capabili sa inventeze si lucruri noi.

Edited by loock, 02 May 2012 - 22:59.

loock, on 2nd May 2012, 22:29, said:

Poate ai sa razi, dar se poate
Incearca numai sa cauti "half head" cu Google.

loock, on 2nd May 2012, 22:29, said:

Hm...
Complici DUPA ce merge elementar. Adica iei ingredientele de baza (un moment magnetic, un feromagnet, un diamagnet etc) si cand merge cu alea, complici pana la un model eficient/comercial.

loock, on 2nd May 2012, 22:29, said:

Astea le pui pt. imbunatatirea performantei, nu pt. pornirea sistemului.

loock, on 2nd May 2012, 22:29, said:

Poate n-ar fi rau sa studiezi marii inaintasi. Astia care au pus bazele cunoasterii asa cum e ea azi. Si care functioneaza cum functioneaza.
Newton, Einstein, Kelvin etc.
Ai sa observi (sper) un anumit model de evolutie al cercetarilor lor. De la un sistem imbarligat cu multe necunoscute (asa cum apare tuturor) au distilat pana au ramas cu esentialul. Si au zis ca aia-i lege. Si pe baza acelor legi au construit (eventual) apoi sisteme functionale din ce in ce mai complexe.
Aveau caramizile cu care s-o faca.

loock, on 2nd May 2012, 22:29, said:

Poate ca problema nu e de inventie ci de descoperire.
Descoperirea unei caramizi cu care se poate construi un generator de energie.
(eu cautam o asa caramida intr-un topic d-al meu pentru a construi un PM de ordinul 2 - care sa foloseasca energia termica de la o singura sursa - daca esti curios, o sa caut topicul - sper sa mai existe)

Am luat cate un actor din scena pt. a ti-o arata in goliciunea ei esentiala. Am incercat sa te orientez inspre descoperirea unei caramizi. Inspre necesitatea folosirii uneia cu care sa poti construi.

Cu o caramida nu te poti proteja de viscol, poti doar sa-ti spargi capul cu ea...

  Nu ai ce sa simplifici mai mult.

Din raspunsuri reiese ca nu ai inteles nimic, dar mai mult decat atat, refuzi categoric din start sa intelegi, pt. ca altfel este greu de crezut ca ceva atat de simplu, ar pune probleme cognitive prea mari.
Mai ales cu tot cu explicatia data mura-n gura, cu ecranul feromagnetic care trebuie sa fie ales de o anumita grosime exacta, incat sa anuleze sau sa fie f. aproape de a anula respingerea directa dintre magneti prin el !, cu atractia lor separata catre ecran, in acelasi timp.

Mecanismul functioneaza f. bine de ~ 800 ani, si este simplificarea maxima pe care o sa o vezi la un device cu piese in miscare, care reuseste sa ocoleasca legile larg acceptate.

Edited by loock, 03 May 2012 - 08:48.