Profetii false:

CatunStelian, on Jan 20 2009, 20:39, said:

1. Ceea ce concura inca odata la concluzia ca pretinsul caracter profetic, e o gaselnita fara acoperire.
Dincolo de faptul ca intr-un prim caz (continutul in sine) am avea de-a face cu banale predictii fara niciun fel de gir divin, in al doilea (data redactarii) Biblia isi pierde credibilitatea si mai abitir prin faptul ca in realitate, nu reprezinta altceva decat o colectie de transcrieri post factum, ale unei traditii orale. De aici si iluzia de implinire profetica. Redactorii cartilor au adaptat traditia prin transcriere, astfel incat sa arate a profetie implinita.

2. Nu se stie mai nimic sigur despre niciun redactor biblic, cu exceptia sustinerilor traditiei iudaice. Care nesustinuta de alte surse, trebuie privita cu rezerva.
Pe scurt, nu stie nimeni daca fiecare personaj dupa care-i denumita o carte biblica, a existat in realitate. De aici si pana la pretentia ca au fost asistenti literari...

3. O carte care se pretinde Informatie Divina despre Existenta, nu are cum sa nu fie una si cu caracter stiintific. Digresiunea asta cu "salvarea omului" nu-i altceva decat o perdea de fum ce denota disponibilitatea la compromis a unui credincios aflat in impas.

Edited by Baphomet, 22 January 2009 - 11:34.

dai in adventisti, urat
sa vada si ei consecintele logice ale pozitiilor lor ne-inerante

Marea majoritate a oamenilor o judeca pe EGW prin prisma a ceea ce au auzit. Marea majoritate o considera un fals. De ce? E simplu. Pentru ca ea nu a scris ceva ce sa placa majoritatii, ea a scris pentru ca cititorul sa inteleaga mai bine Biblia. Eu nu am gasit nici o propozitie, sau nici un cuvant care sa contrazica Biblia.
Spuneti despre ea  si postati pareri dupa ce cititi scrierile ei.
NU JUDECATI CA SA NU FITI JUDECATI.
Imi pare rau ca acest forum a ajuns sa fie un loc in care o biserica anume si scriitori anume sa fie pangariti de o mana de oameni care nu au nimic in comun cu religia si cu doctrinele unei biserici anume.
Daca se cauta un adevar despre EGW cel mai simplu este ca sa fie citite scrierile ei.
La fel ca ea au fost contestati si scriitorii Bibliei la vremea lor, desti timpul a dovedit ca ei aveau drepate.
Sau deranjeaza ca a fost femeie?

Edited by ktulu22, 22 January 2009 - 14:18.

ktulu22, on Jan 22 2009, 14:17, said:

Desi prezenta mea pe aceasta sectiune e destul de neavenita, nu pot sa nu remarc deficitul apologiei tale.
1. Sau citit.
2. Pt ca asemenea tuturor pretendentilor la insusiri profetice, a esuat.
3. Asta cu placutul tine de propaganda bisericii tale. Cat priveste intelegerea ei biblica, e lamentabila. A depins in intregime de oamenii epocii ei.
4. Pt ca ai fost educat sa nu gasesti.
5. Eu am citit putin si a fost suficient sa-mi dau seama ca abera.
6. Ar trebui sa-ti para rau de frauda si plagiatul egw-ist.
7. Criticile fata de impostura egw-ista nu vin doar din partea nereligiosilor, ci mult mai mult din partea celor din bransa ei. Si din cate stiu eu, mai ales fosti azs.
8. Corect. E cea mai mare oportunitate pt stabilirea erorilor ei. Cei drept e mai camuflata decat Joseph Smith sau altii, dar cine stie ceva Biblie, le depisteaza. Iar asta in ciuda faptului ca nu va citi niciodata adevaratele scrieri EGW ci editari si reeditari, cum se intampla in majoritatea cazurilor pretinsilor profeti. Cei care traiesc din vanzarea maculaturii de gen, au comitete de editare si corectare a aberatiilor "profetice".
9. Intai de toate, despre scriitorii Bibliei stim enorm de...putin. Lasa cliseul cu contestarea lor caci fiecare gasca religioasa-si creaza martirii ei.
10. Ba deloc. Viciul minciunii sfinte n-are sex.

Edited by Baphomet, 22 January 2009 - 15:28.

ktulu22, on Jan 22 2009, 14:17, said:

Exista si MICA MAJORITATE?

Oricum, coana mare, prin simplul fapt ca a declarat ca a avut o viziune, este un profet fals si mincinos. Faptul ca a visat numai prostii, contrare Scripturii, este usor de dovedit si am facut-o. Problema este ca adventistii nu vor sa creada Scriptura, ci pe aceasta nemernica mincinoasa.

Profeții greșite stânjenitoare

La începutul carierei sale, doamna White era cunoscută pentru prezicerile ei despre întoarcerea lui Hristos. Într-una din puținele ocazii când doamna White a făcut o prezicere SPECIFICĂ asupra unui eveniment din viitor, prezicerea se referea la întoarcerea lui Hristos și era făcută la o conferință din 1856. A pretins că unii din cei prezenți vor fi răpiți. Sigur că toți sunt morți acum.

Mi s-a arătat adunarea celor prezenți la conferință. Îngerul mi-a spus: "Unii vor deveni hrană pentru viermi, unii vor trece prin cele șapte plăgi iar unii vor rămâne în viață pe pământ pentru a i răpiți la venirea lui Isus. " Mărturii, Vol. 1, p. 131



Analiză

A mințit îngerul?

Observați că numai Tatăl știe ziua ș ceasul întoarcerii Lui:

Despre ziua aceea și despre ceasul acela nu știe nimeni: nici îngerii din ceruri, nici Fiul, ci numai Tatăl. Mat. 24:36

Observați că îngerii nu știu ziua și ceasul întoarcerii lui Hristos! Dacă îngerii nu au această informație, cum puteau să-i spună lui Ellen White că unii din cei prezenți la conferința din 1856 vor fi răpiți?

Gândiți-vă:

Dumnezeu e omniscient. El e atotcunoscător. El știe viitorul. Dumnezeu cunoaște ziua și ora exactă când El se va întoarce pe pământ (Mat. 24:36). A știut această zi și această oră încă dinainte de crearea lumii.
Dumnezeu "nu poate să mintă" (Tit 1:2). Prin urmare, e absolut imposibil ca Dumnezeu să le fi spus îngerilor că va veni în timpul vieții oamenilor de la conferința din 1856. Dacă le-ar fi spus îngerilor că se va întoarce în anii 1800—știind în tot acest timp că ziua și ora erau undeva departe în viitor –ar fi un mincinos.


De ce ar permite Dumnezeu (care știe timpul exact a întoarcerii Sale) îngerului Său să-i spună profetului Său ceva ce știa că NU se va întâmpla?

O succesiune neîntreruptă de eșecuri ce preziceau întoarcerea lui Hristos

Prezicerea din 1856 era ultima dintr-o serie uimitoare de eșecuri ale prezicerilor întoarcerii lui Hristos făcute de Ellen White. Lucinda Burdick, o prietenă a doamnei White din anii 1840, explică modul în care doamna White prezicea adesea întoarcerea lui Hristos:

I-am cunoscut pe James White și Ellen Harmon (acum doamna White) la începutul anului 1845. ... Ea pretindea că Dumnezeu i-a arătat lucruri care nu s-au întâmplat. Odată, a văzut că Domnul va veni a doua oară în iunie 1845. Profeția a fost discutată în toate bisericile și într-o micuță publicație a „ușii închise” scoasă în Portland, Me. În timpul verii, după ce a trecut luna iunie, am auzit un prieten întrebând-o cum explica viziunea? A răspuns că "i-au spus-o în limba Canaanului și că n-a înțeles limba; că urma ca în Septembrie să vină Domnul, la a doua iarbă de pe câmp, nu la prima din iunie." A trecut septembrie acela și multe altele și nu L-am văzut încă pe Domnul. Curând, le era clar tuturor celor sinceri că multe lucruri au „fost probabil spuse în limba Canaanului" sau în alta pe care n-o înțelegea, deoarece au urmat eșecuri repetate. Pot să spun multe despre care știu eu însămi.
Odată, în drum spre partea de vest din Maine, a văzut că vor avea mult de furcă cu cei răi, vor fi închiși, etc. Au spus acest lucru în bisericile lor prin care treceau. Când s-au întors, au spus că au petrecut un timp minunat. Prietenii i-au întrebat dacă au avut vreun necaz cu cei răi sau dacă au trecut prin închisoare. Au răspuns "Deloc." Oamenii din toate bisericile au început curând să deschidă ochii și s-au hotărât să fie împotriva viziunilor ei; și de îndată ce au făcut asta, ea a început să-i vadă "cu pete pe haine," după spusele ei. Cunoșteam personal câțiva pastori pe care îi văzuse în împărăție cu "Oh! Niște cununi atât de strălucitoare, pline de stele."  Imediat ce s-au împotrivit viziunilor ei, i-a văzut ", fără speranță, pierduți pentru totdeauna, condamnați."
(O examinare a viziunilor doamnei Ellen White, Miles Grant, Boston: Publicată de Advent Christian Publication Society, 1877)
În ciuda eșecurilor ei din 1844 și 1845, doamna White a continuat să prezică întoarcerea iminentă a lui Hristos. În 1849 asociatul ei Joseph Bates a anunțat că "a început timpul necazului." În vara lui 1849 o epidemie locală a lovit regiunea. Doamna White, văzând-o ca o împlinire a profeției despre sfârșitul lumii, prezice că epidemia se va răspândi curând:

"Ceea ce am văzut și ceea ce am auzit despre epidemie e doar începutul a ceea ce vom vedea și auzi. În curând, morții și ce muribunzii ne vor înconjura. " (Present Truth, Sept. 1849).
(Observație: Nu după mult timp după scrierea profeției, epidemia a luat sfârșit și Statele Unite au intrat într-o perioadă de pace și prosperitate relativă care a durat mai muți ani. Citatul de mai sus a fost scos din articol când a fost republicat în Scrieri timpurii în 1882 și puțini adventiști știu de existența lui.)

Prin Aprilie 1850 doamna White pretindea că a început cutremurul final:

"Cutremurul puternic a început." (Present Truth, Aprilie, 1850)
Între timp, soțul ei James pretindea că plecarea poporului lui Dumnezeu din Babilon (Apoc. 18:4) avusese deja loc:

"Babilonul, biserica nominală, a căzut. Poporul lui Dumnezeu a ieșit din ea. Acum este ‚sinagoga lui Satan' (Apoc.3:9). 'Un locaș a dracilor, o închisoare a oricărui duh necurat, o închisoare a oricărei păsări necurate și urâte” (Apoc. 18:2)." (Present Truth, Aprilie, 1850)
Pe 27 iunie 1850, doamna White a scris că au rămas numai câteva luni pentru ca poporul să se pregătească:

"Îngerul meu însoțitor mi-a spus 'vremea aproape s-a dus. Pregătiți-vă, fiți gata, pregătiți-vă.' . . . acum aproape că s-a dus vremea . . și ceea ce noi am învățat timp de ani de zile, ei trebuie să învețe în câteva luni." (Scrieri timpurii, p. 64-67).
E o afirmație foarte importantă. Doamna White spunea că adevărul pe care ea și asociații ei l-au învățat timp de cinci ani de zile va trebui să fie învățat de noii convertiți în doar câteva luni. Prin Septembrie 1850, doamna White dădea avertismentul că timpul lui Isus în Locul Preasfânt aproape se scursese:

"Am văzut că vremea lui Isus în Locul Preasfânt aproape s-a scurs și nu mai durează mult... Vremea pecetluirii e foarte scurtă și se va sfârși în curând."—Experiență și viziuni, p. 46-47.
Când Hristos n-a venit așa cum se așteptau, la începutul anilor 1850, doamna White a început treptat să nu mai prezică lucruri specifice despre întoarcerea Lui. Afirmația ei de la conferința din 1856 a fost ultima oară când a făcut o prezicere specifică despre vremea întoarcerii lui Hristos și, la fel ca toate afirmațiile ei dinainte despre acest subiect, timpul a dovedit că se înșeală.

Când ceea ce va spune proorocul acela în Numele Domnului nu va avea loc și nu se va întâmpla, va fi un cuvânt pe care nu l-a spus Domnul. Proorocul acela l-a spus din îndrăzneală: să n-ai teamă de el. Deut. 18:22

ktulu22, on Jan 22 2009, 14:17, said:

Inca nu mi-ati raspuns la intrebarea: care este miza acceptarii lui White ? Ce risc eu daca accept Biblia dar nu pe White ?

zexelica, on Jan 22 2009, 17:04, said:

......din pacate pt. tine si pt. ,,dezlantuitii,, de pe ellenwhitexposed.....nu e decat o alta
esuare a vasului cu ,,pirati,,.....scrie f. clar....timpul APROAPE s-a scurs......ceea ce
relativ la istoria umanitatii.....nu inseamna deloc un an-doi.....nu faceti altceva decat sa scoateti
scrieri de-ale ei din context si sa le reinterpretati.....la fel si cum faceti si cu biblia......asadar nu
reiese deloc din textele ,,recusute,, ca ar fi prezis vreo data exacta......dimpotriva ea scrie clar ca
s-a ferit de acest lucru......ceea ce in cazul lui zexe......care a calculat finalul pe 2011.....e un fapt
dovedit.....  

leoluke, on Jan 22 2009, 17:56, said:

Adica tot ce spun fratii tai mai jos, e gresit ?

http://www.ellenwhit.../rom/index.html
http://www.ellenwhiteexposed.com/

Din cat am trecut eu repede pe aceste adrese, observ ca sunt opiniile unor fosti memebri azs, unii chiar din staff.

Discutia, sau cel putin partea din postari care reprezinta o discutie, ia o turnura interesanta prin interventia ta, Baphomet.
Ca ateu Biblia pentru tine este 0% divin si 100% uman.

Pentru overseas, Cuvantul lui Dumnezeu este 100% divin si 0% uman.

Pentru mine, Cuvantul lui Dumnezeu este ca si Cuvantul intrupat - Iisus Christos, 100% divin si 100% uman.

In dezbaterile dintre atei vs. crestinii care cred in inspiratia mecanica, ca overseas de exemplu, se aduc argumente care demonstreaza ca Biblia are inadvertente -  forumul si Internetul abunda.
Nicaieri in acest spatiu virtual care este Internetul, nu am gasit discutii intre atei vs. crestinii care cred in modelul inspiratiei dinamice - conceptul meu. De asemenea, nu exista o bogata literatura pe acest domeniu al dezbaterilor din partea ateilor, ci doar din partea crestina pur-evanghelica care si-a insusit acest concept (nu doar adventistii, ci si teologi baptisti ca de exemplu Millard Erickson care se studiaza prin seminarii).

De aici pleaca si neintelegerea ta Baphomet din ultima postare. Acei fosti adventisti au adoptat modelul popular de inspiratie, cea precum ca profetul nu a avut nicio contributie asupra scrierii sale, ci a fost o masina de batut care a transmis mesajul lui Dumnezeu. Acest model de inspiratie nu functioneaza in cazul intregii Scripturi, ci pe alocuri. Aceasta este insasi presupozitia de la care pleaca orice argumentatie ateista asupra Bibliei.

In fine, problema se da la modelul inspiratiei biblice ales!

Revenind la profeti. Pentru tine Baphomet, daca nu crezi in Dumnezeu, singura ta autoritate in materie de credinta este ratiunea ta. Adica cu ratiunea ta crezi ca ajungi la adevar. (Exista un topic pe acest forum unde am sustinut ca si ateismul este o credinta.) Pentru tine nu exista divin.

Pentru un crestin cunoasterea se realizeaza prin intermediul lui Dumnezeu, care descopera orice adevar, pentru ca Dumnezeu este adevarul absolut, si orice adevar este de la Dumnezeu. Crestinii sunt divizati in acceptarea profetilor in zilele de astazi. Unii ca overseas de exemplu, nu cred ca Dumnezeu mai poate folosi astazi un profet, iar altii ca cei care cred in Ellen White de exemplu, cred ca acest dar divin exista pana la vremea sfarsitului asa cum spun Ioel, Pavel, Petru si altii. Pentru cei din urma lupta se da pe teritoriul stabilirii care profet este adevarat si care profet este fals, asa cum ne-au avertizat apostolii in epistolele lor cand discutau despre existenta profetilor falsi cu referire la timpul de astazi (implicit aratau ca existau si cei adevarati).

Eu cred ca Ellen White a fost un profet, iar stabilirea autenticitatii darului dumneaei se stabileste doar cu Biblia. Pana acum am vazut ca acele criterii de identificare care s-au adus la acest topic, nu au fost decat arbitrar alese. Daca aplic acele criterii la: profetii neimplinite (atentie e vorba de majoritatea profetiilor care sunt clasice sau conditionale), sau la alte aspecte ca si asistentii literari (in Biblie ii gasim pe Sosten, Luca, Silvan, Baruc, si altii), atunci nu mai pot considera Biblia ca si cuvant inspirat. Atunci ateii au dreptate.

Daca aplic modelul inspiratiei dinamice (modelul pe care l-am adoptat eu), atunci voi intelege, de exemplu de ce Moise zice ca altarul tamaierii era in Sfanta si de ce Pavel afirmase contrar ca se afla in Sfanta Sfintelor. Modelul inspiratiei populare, care este presupozitia de la care plecati amandoi, si Baphomet si overseas, ori arata ca ateii au dreptate, ori te face sa inchizi ochii si sa te prefaci ca totul e in regula asa cum s-a intamplat la acest topic si cu toti contestatarii lui Ellen White.

In fond, e o chestiune de cunoasterea a Bibliei.

P.S. Scuze pentru postul mai lung, dar cam asa stau lucrurile, cam neplacut pentru unii si... si mai neplacut pentru altii. Sunt niste chestiuni greoi care nu pot fi intelese corect la o prima citire superficiala. Sper sa nu le mai repet.

Stelian
Pentru mine, Cuvantul lui Dumnezeu este ca si Cuvantul intrupat - Iisus Christos, 100% divin si 100% uman.
Sunt curios daca dispui de o analogie sau de o ilustratie pt descrierea acestui concept. Imi este greu sa cred ca natura divina e miscibila cu cea umana.

In dezbaterile dintre atei vs. crestinii care cred in inspiratia mecanica, ca overseas de exemplu, se aduc argumente care demonstreaza ca Biblia are inadvertente - forumul si Internetul abunda.
In opinia mea @overseas se situeaza pe o pozitie caracterizata de rationalitate locala si onestitate. Asta deoarece el respecta exigentele a ceea ce este prezumat a fi lucrare divina. In momentul in care inspiratia divina e descrisa ca fiind dinamica (ma intreb in ce masura evolutia ei legitimeaza eroarea ?), in momentul in care erorile grosolane (fie de ratiune, fie de stiinta, fie in plan etic) se "explica" prin apelul la umanitatea redactorilor, intreg edificiul scripturistic trece drept unul proptit, bandajat in avans si asigurat de cai de fuga. Nu cred ca-ti dai seama in ce baie de compromis esti gata sa-ti scalzi zeul, prin dinamica inspiratiei care culmea, se doreste apanajul imuabilitatii absolute.

Nicaieri in acest spatiu virtual care este Internetul, nu am gasit discutii intre atei vs. crestinii care cred in modelul inspiratiei dinamice - conceptul meu.
Ca fost crestin cunosc aceasta perspectiva, care in loc sa rezolve probleme, mai mult le genereaza.

Acei fosti adventisti au adoptat modelul popular de inspiratie, cea precum ca profetul nu a avut nicio contributie asupra scrierii sale, ci a fost o masina de batut care a transmis mesajul lui Dumnezeu.
Nu cred. Din cat am citit eu, obiectiile care se aduc sunt primordial de natura doctrinara si nu de modelul inspiratiei. Si daca ai sa te uiti mai atent, acolo sunt niste nume grele in aceasta miscare, unii - teologi cu doctorate si nu membri de rand. Mie ai putea sa-mi spui ca nu inteleg aceasta banalitate, lor nu. Dar daca-mi vei da un pasaj de acolo, conform cu care fostii tai colegi denominationali, aveau asteptari de tip redactie din partea autorilor biblici, probabil voi fi de acord cu tine.

Acest model de inspiratie nu functioneaza in cazul intregii Scripturi, ci pe alocuri. Aceasta este insasi presupozitia de la care pleaca orice argumentatie ateista asupra Bibliei.
Premisa ateista in evaluarea biblica, e furnizata chiar de declaratia credinciosilor abraamici - ca Biblia este Cuvant Divin. Asadar criteriile si exigentele sunt in consecinta. Pt ca e de neimaginat toleranta divina fata de o serie intreaga de aberatii biblice, sub motivul ca deh, pana e umana. Cum ziceam, subterfugiul coborarii standardelor mai degraba genereaza o reactie in lant de obiectii privind portretul de caracter al zeului impricinat. Eu iti pot da un exemplu cutremurator, fata de care te asigur ca niciun model de inspiratie divina, nu are solutie.

In fine, problema se da la modelul inspiratiei biblice ales!
Nu, problema se transeaza corespunzator cu exigentele ce trebuie manifestate, fata de o lucrare divina. Nu coboram garda critica pt a facilita credibilitatea biblica.

Pentru tine Baphomet, daca nu crezi in Dumnezeu, singura ta autoritate in materie de credinta este ratiunea ta.
Intai de toate marturisesc ca nu stiu ce este/inseamna Domnul Zeu, cu exceptia celor descrise de un concept vulgar contradictoriu. Poate ca tu ai informatii mai multe. M-as bucura daca le-ai impartasi.
In al doilea rand, as aprecia daca n-ai confunda intre tipurile de credinte. Contexul discutiei fiind credinta religioasa, ratiunea mea nu poate fi norma in materie de o astfel de credinta.


1. Adica cu ratiunea ta crezi ca ajungi la adevar.
2. (Exista un topic pe acest forum unde am sustinut ca si ateismul este o credinta.)
3. Pentru tine nu exista divin.
1. Care adevar ? In alta ordine de idei, ce alt instrument folosesti tu pt ajungerea la un adevar anume ?
2. Ateismul nu e o credinta religioasa ci absenta ei. Evita sa descrii ateismul ca pe un plesuv cu plete. Sunt tare curios cum ai ajuns la concluzia ca ateismul e o credinta religioasa, caci despre asa ceva discutam.
3. Bag mana in foc ca pt nimeni. Imaginarea lui e o alta chestiune.
Iar daca eu ma insel, avem topicuri dedicate unde poti prezenta argumente si dovezi in favoarea zeului.


1. Pentru un crestin cunoasterea se realizeaza prin intermediul lui Dumnezeu,
2. care descopera orice adevar,
3. pentru ca Dumnezeu este adevarul absolut, si orice adevar este de la Dumnezeu.
1. Nu mie clar ce numesti cunoastere ? Care-s tipurile de cunoastere ? Ce criterii si metodologii folosesti ?
Simpla lectura biblica cu premisa ca reprezinta un adevar divin, furnizeaza cunoastere ? Ma indoiesc.
2. Ca de pilda ?
3. Cum ai stabilit acest lucru ?

Unii ca overseas de exemplu, nu cred ca Dumnezeu mai poate folosi astazi un profet
Overseas e mai cerebral. E un ateu in devenire. Dar hai sa-ti spun opinia mea legat de profetie. O profetie adusa la cunostinta celor vizati, isi pierde carcterul profetic prin faptul ca respectivii, vor tinde fie s-o infirme, fie s-o confirme, in functie de caracterul ei si a intereselor lor.

Pentru cei din urma lupta se da pe teritoriul stabilirii care profet este adevarat si care profet este fals, asa cum ne-au avertizat apostolii in epistolele lor cand discutau despre existenta profetilor falsi cu referire la timpul de astazi (implicit aratau ca existau si cei adevarati).
Criteriul priordial e implinirea profetiei. Si cum EGW a avut destul neimplinite, concluzia se impune facil.
Scuza cu libertatea protagonistilor, cu conditionarea variabilelor nu tine. Pt ca in acest caz profetia nu mai e profetie ci banuiala. Ceea ce si este.  

Eu cred ca Ellen White a fost un profet, iar stabilirea autenticitatii darului dumneaei se stabileste doar cu Biblia.
E foarte usor sa crezi acest lucru ca membru al bisericii respective, aflat volens noles in situatie apologetica. Din cate am citit eu, persoane din cercul ei intim i-au contestat aceasta calitate de la bun inceput. I-au denuntat plagiatul si corijarea continua a scrierilor ei, de catre sotul ei precum si de catre diferite colective redactionale. Caz perfect similar atator altor "profeti" de secol XIX, din a caror "opera" urmau sa traiasca si sa faca bani succesorii.

Daca aplic modelul inspiratiei dinamice (modelul pe care l-am adoptat eu), atunci voi intelege, de exemplu de ce Moise zice ca altarul tamaierii era in Sfanta si de ce Pavel afirmase contrar ca se afla in Sfanta Sfintelor.
Stelian, conform ipotezei crestine, Biblia e Cuvantul lui D-zeu pt salvarea omenirii. Punct. Premisa e ca cel care citeste, afla cu foarte putine conditii ceea ce trebuie sa faca in vederea salvarii sale. Punct. N-am intalnit nicaieri in textul sau contextul biblic, sugestia ca teorii de peste secole sau milenii, o vor face comprehensibila. Conditia care o pui tu intelegerii mesajului divin (inspiratia dinamica), se arata in continuare ca o solutie de compromis, cu niciun alta scop decat a scuza problemele respectivei compilatii. Da-mi un singur exemplu in care modelul de inspiratie dinamica rezolva problema generata de cel standard, dupa care te voi invita sa-mi explici de ce a plantat zeul tau ocazii de confuzie si erori grave. Sunt curios de ce nu ofera D-zeu manualul de service si trebuie ca acesta sa fie descoperit peste milenii de catre oameni ? Stelian, daca cineva ti-ar scrie o scrisoare de a carei interpretare corecta depinde viata ta, de ce ar scri-o "dinamic" si nu pe sleau ?

Edited by Baphomet, 22 January 2009 - 21:55.

overseas, on Jan 22 2009, 17:12, said:

Nici una. Scrierile lui Ellen White  nu sunt decat o explicatie a Bibliei. Biblia iti ofera tot adevarul, si scrierile ei te ajuta sa intelegi.
Ellen White este autorul adventist cel mai popular, si deaceea este atat de discutata acest lucru.
Scrierile ei sunt contestate si deoarece ea nu a avut studii teologice si medicale, desi a scrs foarte multe carti pe aceste doua teme. Sunt documente, scrieri si alte dovezi care ateta faptul ca a fost surprinsa in timp ce avea o viziune sau vedenie. Altfel nu se poate explica cum desi fara studii de specialitate, ea a scris atatea carti care studiate de teologi acestia nu au gast nmic care sa scintrazica Biblia, ci dimpotriva.
Biblia este singura Carte care trebuie sa fie cartea de capatai. Si mantuirea ti-o poate oferi numai Dumnezeu.

ktulu22, on Jan 22 2009, 22:10, said:

1. Fals. Din cate stiu eu credinta in "spiritul profetic" manifestat in EGW, face parte din setul doctrinar al bisericii AZS. Sau ai o declaratie in public si una in fratietate ?
2. Daca Biblia e in stare singura sa ofere tot adevarul, la ce bun ajutorul EGW ? Deci ori alegi caracterul insuficient al Bibliei, ori renunti la aportul doamnei respective. Nu le poti avea pe amandoua.
3. Ba nu. EGW e pretinsul profet AZS. Nu doar autorul cel mai popular.
4. Din cate am citit eu, nu i s-au reprosat doar tarele "academice" ci si o afectiune de natura sa genereze exatazurile "profetice".
5. Este acuzata ca a plagiat enorm autori crestini cu studii, ai vremii ei.
6. Atat timp cat autentificarea s-a facut in cercul ei religios, nu valoareaza doi bani.
7. Care-s acei teologi ?

Edited by Baphomet, 22 January 2009 - 22:46.

Quote

Prinsa cu mata in sac si dovedita de mincinoasa.

zexelica, on Jan 23 2009, 02:09, said:

La inceput primii crestini si apostolii  credeau ca Doumnul Isus Hristos va reveni in timpul vietii lor, inseamna ca sunt mincinosi si ei?
Domnul Isus Hristos a spus ca El va reveni curand, si totusi au trecut mai bine de 2000 de ani, asta inseamna ca e mincinos?

Baphomet, on Jan 22 2009, 22:45, said:

1. Ceea ce am scris eu asta si cred, nu cred ca m-am dezis de faptul ca ea nu ar fi profeta, faptul ca a scris ceea ce a scris, fara studii teologice si faptul ca scrierile ei sunt in perfecta armonie cu Biblia, inseamna ca a avut acest dar al profetiei, desi este foarte greu de acceptat acest lucru.
2. Nu este nimic contradictoriu in faptul ca am spus ca Biblia este suficienta pentru mantuire, dar scrierile ei te ajuta sa intelegi anumite lucruri mult mai bine. De exemplu profesorul de  matematica iti explica in clasa tot ceea ce trebuie sa stii, dar atunci de ce te mai duci la meditatie? Ca sa intelegi mai bine, nu?
Ia spune-mi daca Patriarhul Bisericii Ortodoxe ar avea o viziune si ar spune ca una din punctele doctrinare ale Bisericii nu ar fi buna ce ar fae enoriasii l-ar crede sau l-ar exclude? Acelasi lucru se intampla cu EGW. nu este crezuta desi marea majoritate a previziunilor ei s-au implinit. Ceea ce nu s-a implinit o sa se implineasca cu siguranta.
Ce afectiune suferea? Si unde ai citit acest lucru?
Si ce anume a plagiat? Biblia? Chiar daca a citat din anumiti autori ai vremii ei asta nu inseamna ca a plagiat. Tu daca vrei sa scrii o carte despre o anumta tema biblica asta inseamna ca nu poti folosi Biblia? Daca Pavel in scrierile sale l-a citat pe Moise inseamna ca l-a plagiat? Nu cred.
Este normal ca celelalte culte sa nu o recunoasca.
Sfatul meu este sa citesti scrierile ei si dupa aceea sa hotarasti in dreptul tau daca a scris ceva gresit sau nu. Pana atunci nu cred ca este cineva indreptatit sa o catalogheze doar din auzite.

CatunStelian, on Jan 22 2009, 19:51, said:

Abtine-te din toate puterile sa imi atribui convingeri dupa mintea ta. Daca totusi duhul adventist din tine nu poate, foloseste propozitia 'Eu cred ca overseas... face si drege'.
Personal subscriu la Chicago Statement privind ineranta. Baphomet, in cazul in care nu ai studiat, iti recomand, este un reper important in lumea evanghelica. Un link mai jos:
http://www.reformed....ments/icbi.html
Niciodata nu am crezut in inspiratia pur mecanica.
De ce sunt convins de lipsa de onestitate a cultului adventist: problema inerantei la ei a aparut doar atunci cand autoritatea EG White a fost contestata. Abia atunci au luat o anume pozitie vizavi de inspiratia SCripturii, pentru a-si apara idolul. Te sfidez sa-mi arati pozitii adventiste oficiale anterioare EG White.
Problema esentiala la care nu mi-ai raspuns niciodata vizavi de modelul tau de inspiratie este urmatoarea: cine are autoritatea finala de interpretare a Scripturii si de decizie asupra pasajelor erante ? Biserica Adventista prin pastorii ei, Adunarea Generala, fiecare credincios, institutul teologic ?
Intre un teist sectant lipsit de onestitate si un ateu care crede in libertatea constiintei, totdeauna voi fi prieten cu ateul.

ktulu22, on Jan 22 2009, 22:10, said:

Vezi ca il faci pe Stelian sa sughita. Pai daca White este profet, titlul de 'autor' este denigrator. Locul scrierilor profetilor este normativ, alaturi de Biblie. Ce te faci ? Parca as asculta un ortodox: White a scris ceva, a scris o grama de ceva, iar niste oameni destepti au citit si au zis ca e ok... Felicitari pentru ultimele propozitii, sper sa nu fie viciate de dublul standard tipic adventist.

Baphomet, on Jan 22 2009, 21:44, said:

Bapho, atentie mare: daca tu esti standardul de ateu si ti se pare ca eu incep sa ma apropii de acesta, sa nu fie cumva invers. Nu cumva pe nesimtite sa nu se modifice standardul tau  

@ktulu22

1. scrierile ei sunt in perfecta armonie cu Biblia ,
2. inseamna ca a avut acest dar al profetiei,
3. desi este foarte greu de acceptat acest lucru.
1. Nu sunt.
2. Nu, inseamna ca si-a plagiat contemporanii.
3. Tocmai pt ca-i conflictual. Dar daca esti de acord ca poti da buleli profetice in numele zeului, e OK.

Nu este nimic contradictoriu in faptul ca am spus ca Biblia este suficienta pentru mantuire, dar scrierile ei te ajuta sa intelegi anumite lucruri mult mai bine.
Iar eu ti-am spus ca as fi de acord cu tine, daca acceptarea scrierilor doamnei White, nu ar fi o conditie a calitatii de membru. Pt ca altfel, exista atatea alte scrieri care ajuta la o mai buna intelegere biblica si cu toate astea nu constituie vreo miza doctrinara cu e la AZS.

Ce afectiune suferea? Si unde ai citit acest lucru?
Ti-am dat mai sus doua link-uri. Din cate stiu eu, a avut o lovitura la cap la o varsta frageda. Asta explica de ce elanul ei profetic, a incetat cu desavarsire odata cu remisiunea bolii. Din cate stiu eu, EGW nu a mai furnizat nicio profetie dupa adolescenta sau ma rog, dupa tinerete. Deci profeta voastra era o baistruca bolnavioara si inculta, atunci cand grosul "profetiilor" ei facea valva.

Si ce anume a plagiat?  
Lucrarile unor contemporani din care au rezultat majoritatea scrierilor ei, cu pretentia ca "ajuta" la o "mai buna" intelegere a Bibliei.

Chiar daca a citat din anumiti autori ai vremii ei asta nu inseamna ca a plagiat.
Zau ? Atunci ramane sa arati in cartile EGW, citarea acelora cu mentiunea titlului si autorilor respectivi.

Tu daca vrei sa scrii o carte despre o anumta tema biblica asta inseamna ca nu poti folosi Biblia?
Inseamna ca nu-s profet ci scriitor. Si nu cred ca cineva ii contesta calitatea aceasta.

Sfatul meu este sa citesti scrierile ei si dupa aceea sa hotarasti in dreptul tau daca a scris ceva gresit sau nu.
Eu am citit foarte putin avand in vedere volumul imens al publicatiilor sub numele ei, care de altfel e extrem de repetitiv si lipsit de maturitate teologica. Dar asta nu m-a impiedicat sa-mi dau seama la vremea respectiva, ca EGW e doar o alta impostoare a vremii ei, una care a profitat de naivitatea unor dezamagiti millersti. Si poate nu atat ea, cat cei care si-au dat seama ca-i buna de exploatat pe soseaua de centura a prostitutiei profetice.  

Pana atunci nu cred ca este cineva indreptatit sa o catalogheze doar din auzite.
Nu vorbim de drepturi ci de competente. E o chestiune de discernamant si nu de drept.


Overseas
Personal subscriu la Chicago Statement privind ineranta.
Da, citisem ceva despre aceasta declaratie pe la inceputul anilor 90.
Atunci eram de acord cu ea pt ca o gaseam rationala in context, date fiind premisele cu care se evaluase domeniul ei de referinta.


1. Bapho, atentie mare: daca tu esti standardul de ateu si ti se pare ca eu incep sa ma apropii de acesta, sa nu fie cumva invers.
2. Nu cumva pe nesimtite sa nu se modifice standardul tau
1. Nu, n-are cum sa fie invers deoarece eu te apreciasem intr-un context limitat, al logicii crestine.
2. Nu, e mult mai probabil ca tu sa renunti la un moment dat la aberatiile abraamice, decat ca eu sa le imbratisez din nou.

Edited by Baphomet, 23 January 2009 - 11:11.

Baphomet, am o curiozitate, nu inteleg de ce esti ateu si porti numele unui zeu.

Baphomet, on Jan 22 2009, 21:44, said:

Pentru crestini reprezinta o taina "intruparea Cuvantului" din Ioan capitolul 1. Insa crestinii cred ca la Dumnezeu este posibil asa ceva.

Baphomet, on Jan 22 2009, 21:44, said:

1. Care sunt aceste exigente, si cine le stabileste?
2. Tot ce inteleg este ca nu cunosti sau nu intelegi conceptul de inspiratie dinamica. Fiind in sesiune, nu am timp sa scriu si sa citesc suficient pentru a raspunde la nivelul tau de discutie pe care il apreciez. Insa as aprecia mai mult daca ai studia singur aceasta problema. Cu privire la inspiratie, cel mai usor de inteles este ca ceea ce este divin este infailibil si ceea ce este uman este perfectibil. Mesajul este divin, iar cuvintele sunt ale omului.

@overseas,
1. Declaratia de la Chicago afirma ca Dumnezeu a ales cuvintele profetilor, lucru cu care eu nu pot fi de acord, pentru asta vezi disputa Moise vs. Pavel (despre care eu cred ca el este autorul epistolei Evrei).
2. Conceptul de ineranta inseamna ca Biblia este 100% divin si 0% uman. Daca am facut o afirmatie falsa cu privire la ce crezi tu, te rog sa ma scuzi, dar nu inainte sa indici eroarea.